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281 KB無神論的本質 名稱: 無名氏 [20/07/25(六)23:32 ID:yT6s6vME] No.190811  +   
西方"無神論"似乎認為世上不存在形式上的神,從上帝到廟宇的每尊神都不相信祂們存在,但不代表不相信反常事物的存在,畢竟有人能找到幾分證據,鬼有人錄到聲音、UFO和UMA有人拍到影片,但神存在的證據就很薄弱,卓柏卡布拉會拋下被吸乾的獵物、證明上帝存在根本看雲隙光,相比鬼魂、UFO和UMA存在性看來比神大
不過中國大陸定義"無神論"的觀點似乎很微妙,他們的無神論定義往往是"不畏懼、不盲從神"而不是"神不存在",中國自古以來就有的先秦神話、道教、佛教和各種民間信仰也擺明祂們存在,只是中國並沒有發展出神權至上的極端宗教,而且佛道教都沒有上帝這樣統治世俗的神,都是信徒主動要求幫忙神在會伸出援手(然而共產黨的行徑其實跟十字教也差不了多少就是了)
從"不相信有神"、"不畏懼神"、"不相信有神卻相信科學難以解釋的離奇現象"這三者的差異來看,到底哪個才算是無神論真正的本質?
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/26(日)06:00 ID:NO9OuVsY] No.190812  +    
很久以前就總結過了
無神論也是一種宗教信仰
科學是不討論神存不存在的
「神」這整個概念都是神學的範疇不是科學的範疇
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/26(日)11:49 ID:iz5hKXKo] No.190813  +    
 檔名:1595735348574.jpg-(420 KB, 4608x3456) [以預覽圖顯示] 420 KB
>>不過中國大陸定義"無神論"的觀點似乎很微妙,他們的無神論定義往往是"不畏懼、不盲從神"而不是"神不存在"

宇宙間存在著終極的規律,以一個字來稱呼就是「道」
神也只是更接近道的智慧生物而已
聞道有先後,達者為神
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/26(日)13:44 ID:EzrKUC6w] No.190814  +    
>>宇宙間存在著終極的規律,以一個字來稱呼就是「道」
>>神也只是更接近道的智慧生物而已 聞道有先後,達者為神
很多廉價科幻作品會用"神魔的真面目是外星人、異次元人或AI"這種陳腔濫調,但作品的世界觀如果把神魔仙妖定位為絕對值,就算故事中出現外星人或AI都跟神魔仙妖沒瓜葛了
另外舉例子,SausageParty裡的食物們把買它們的人當神拜,並期望自己被帶到天堂,不知道自己會被"殺"來吃,結果主角跟其他差點被吃掉的食物發現真相,就是人類吸毒後會意識到食物有自我意識,然後食物們把沾毒品的牙籤射向人類讓他們知道食物是有意識的,然後超級市場裡食物們展開"弒神"的行動
再說科幻作品裡常有外星人層次和人類差太多而製造"終端"向人類交流的情況,魔法少女小圓的QB和涼宮春日的長門就是其代表,要是發生在古代或中世紀,外星終端被當成神的使者也挺正常的
說了這麼多,"神魔仙妖住在異次元,本質上也是眾生"跟"神魔仙妖的真面其實是高維度生命體、外星文明或是未知生物"這兩種觀念到底有沒有衝突?
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/28(二)04:54 ID:p1u37B4g] No.190819 1推 +    
...怎麼感覺是一堆從未有宗教信仰也沒有接觸過任何宗教人士的人在討論宗教
先不論別的,你真有信仰某個神祉那就是代表你"感覺"你能以某種方式來與祂"溝通"
"感覺的到"這是一大重點,神論者認為神存在是因為"感覺的到",
所以才要花時間去研究經文跟禱告,才會認為日常發生的事是神給予的獎利或懲罰,沒有這"感覺"你就不是有神論者
本身,有神論現象是有科學推論,基本上是集體意識(Collective consciousness)的極致。
所以說,你想要從外部證明神不存在一點意義也沒有,神只存在在相信祂的人的心中。對相信神的人而言神就在他心中,可以感覺的到,觸摸的到的。
所以要區分有神論還是無神論或不可知論很簡單,你心中沒有神就是無神論或不可知論,你心中有神就是有神論
"不相信有神"、"不畏懼神"、"不相信有神卻相信科學難以解釋的離奇現象"這三者都是無神論或不可知論的觀念,並且在有神論的人眼裡你問這問題真的很蠢
無名氏: 順帶一提無神論真正的本質就是能自信的指著信教的臉罵他們是集體歇斯底里 (p1u37B4g 20/07/28 05:39)
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/29(三)21:40 ID:HV.Oi4.I] No.190823  +    
西方無神論是「不信相神存在」
以英文來說,「theism」是神論、有神論
而「atheism」的意思就是「並非有神論」
或者直接點說就是不相信有神論那套東西
這是本質

順帶一提「不相信」不等如否定
無神論者可能相信,也可能不相信「神不存在」

中國大陸的「無神論」是來自政治需要
共產黨為了對付宗教勢力才推崇「無神論」
目的是「打倒」宗教,所以神和信仰是「敵人」
先不論動機,這類思想應該稱為「反神論」、「anti-theism」

當然,共産黨有政治需要的時候也會造神
或者借用宗教的力量統治民眾
所以它的反神論只是一種手段,隨時可以改變
與其問它的本質,不如問這是為了什麼目的而使用的藉口
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/29(三)23:31 ID:shsLOuwE] No.190824  +    
>>No.190823
別亂定義
不相信就是否定神不存在
不然照你的邏輯不可知論也被包含在無神論中
而任何一個不可知論者都是否定自己是無神論者的
而反神論說穿就是無神論的激進派罷了

重點是科學完全在上面之外,科學不會討論有沒有神
一討論有無神就不是科學

無論是無神論者還是有神論者,都妄想用神存在不存在這件事把全世界的人分類
就跟蘇俄中共這群人妄想用資本主義跟共產主義把世界分類一樣

腦袋聰明的人麻煩不要隨這些信徒起舞
任何有科學素養的人都應避免自己被劃分進「神存不存在」這場愚蠢的宗教戰爭的任何一邊
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/30(四)01:34 ID:Wo8bn2jE] No.190825  +    
共產主義
毛主義
都算是宗教
失敗成這樣 還不下台解散
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/30(四)04:22 ID:XU2y5XGM] No.190826 6推 +    
>>No.190824
不是我定義的,隨便狗一下:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Atheism is, in the broadest sense, an absence of belief in the existence of deities. Less broadly, atheism is a rejection of the belief that any deities exist. In an even narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Atheism is contrasted with theism, which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists.

https://www.merriam-webster.com/dictionary/atheism
1 a : a lack of belief or a strong disbelief in the existence of a god or any gods
b : a philosophical or religious position characterized by disbelief in the existence of a god or any gods
2 archaic : godlessness especially in conduct : ungodliness, wickedness

共同點就是不相信神存在
以詞源分析「atheism」這個詞應該拆成「a-theism」
對應中文就是柝成「無-神論」,而不是「無神-論」

不可知論當然也被包含在無神論中
至於反神論,著重點在於反對信仰神,跟無神論有微妙的差別
無神論重點在於相信不相信什麼

科學不但不是重點,更完全離題
科學不談鬼神,跟什麼神論無神論完全沒有關係

哲學討論不是胡扯,即使大外行網上討論也應該依據邏輯論述
請想想這句有什麼毛病:任何有腦袋聰明的人都應避免自己被劃分進「有沒有科學素養」這場愚蠢的宗教戰爭的任何一邊
所以請不要用「聰明」、「科學」、「宗教戰爭」等帶有強烈感情色彩的用語蠱惑人心

「有神論」和「無神論」是對一個人的信仰的描述,並不是分類
再者分類也沒有錯,不分類不描述不定義是要怎樣思索各種哲學概念?
別說哲學概念,連科學研究也要由定義和分類開始好嗎
無名氏: 關於不可知論要修正一下,不可知論是對知識的信念,不是對神的信念,所以不可知論和無神論不互相包含才對 (XU2y5XGM 20/07/30 05:00)
無名氏: 剛才只想到合乎邏輯的不可知無神論者,一時忘了人類不一定合乎邏輯,世上有不可知有神論者存在(訴諸無知) (XU2y5XGM 20/07/30 05:02)
無名氏: 科學當然是重點,如果不先提,無神論者跟有神論者就愛綁架科學 (kdPDkJls 20/07/30 05:49)
無名氏: 剩下我覺得沒啥好講的,你自己就用不可知論打臉你自己上面對無神論的定義,還說自己不是胡亂定義? (kdPDkJls 20/07/30 05:51)
無名氏: 另外學術上不做矛盾分類,確實有既認為自己是不可知論又自認相信神存在或不存在 (kdPDkJls 20/07/30 05:55)
無名氏: 也有同時認為自己既是無神又是有神的人在,亂分類亂定義是一回事,別人認不認同是另一回事 (kdPDkJls 20/07/30 05:56)
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/30(四)05:38 ID:kdPDkJls] No.190827  +    
只是部分哲學家這麼定義罷了,就像支那人愛把台灣定義成支那的一樣。
也有部分哲學家把不可知論分類成隱性有神論
參與無神有神這場戰爭的人都想把人分類到自己那一邊
其中包含哲學家
然而絕大部分有自意識的不可知論者,都否定自己是無神論或有神論任一邊

哲學講的是邏輯跟主張有沒有自恰性
在你打算引用別人卻無法讓你自己的邏輯與主張跟別人的融合達成自恰時而有矛盾時
你再引用別人用來強調自己立場,反而更證明你是完全不懂哲學的搞自助餐的跳樑小丑

不然馬克思也是權威哲學家,所以就一定要認同共產主義那套分類?
除非你就是一個共產份子
不然你沒發現共產份子對世界的分類跟一般人對世界的認識與主張有許多邏輯矛盾嗎?

同樣是分類,學術意義上的分裂跟政治意義上的分類不一樣
無神論有神論二分法在哲學中已經是帶有政治意義上的分類,其邏輯往往脫離學術範疇且與現實充滿矛盾
當一個哲學家提及無神論有神論定義時,除了思考他的邏輯有無矛盾外,我們也應瞭解他當下的時代跟他個人信仰,也就是其動機
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/30(四)23:05 ID:XU2y5XGM] No.190828  +    
>>No.190827
定義不是哲學問題,定義是語文問題
就是這個詞語代表什麼意思而已,是表達概念的工具
哲學(形而上學)是思考和分析概念的學問

客觀來說怎樣分類和定義都沒有關係
正如你用什麼語言把概念說出並不重要
重要的是定義清楚不含混,把意思清楚地告訴別人
語言是約定俗成的,所以我用詞語來源解釋
你不喜歡我的「定義」大可以找資料反駁

>另外學術上不做矛盾分類
對,但是有神論無神論,跟可知不可知論並不是同一個分類
是兩種互不干涉的分類,所以沒有予盾

例如:我不知道有沒有神,所以可以自由選擇相信有神
或者:我相信神不想讓人知道祂的存在,用來考驗人的信仰
「不可知論」並且「有神論」就是描述了這類想法
反過來:我認為不可能證明神存在或不存在,所以我不信有神
這就是「不可知論」並且「無神論」
當然還有「知道有神」和「知道無神」
知/不知,有/無神,兩者任何配搭都可以,不存在矛盾

總要先有定義,然後才能描述,再進行推理分析,最後才有結論
不可能反過來先有結論,要科學、要無神論、想把人分類到自己那一邊
便反過來偷偷改變定義,那就完全變成文字遊戲
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/31(五)00:50 ID:KdV7d0CU] No.190829  +    
>>No.190828
無神論有神論不可知論
都是對同一個問題的討論,「神存不存在」的主張

對於這個問題
你先主張你不知道有沒有神,你又主張有神存在
兩者就是一個明顯的矛盾
哪裡沒有矛盾在?

你以為你亂「定義」亂「分類」「一個有矛盾的論述」是「沒有矛盾的」
你這種動作有任何意義嗎?

要知道一個有矛盾的論述的特徵,就是它沒有說服力
你把他亂「定義」亂「分類」成沒有矛盾也沒辦法改變他沒有說服力的事實
就像你把鹿定義成馬,也沒辦法改變他的生物特徵

我前面就說過了,重點是你的邏輯有沒有自恰性
你引用在多別人的東西,只要你的邏輯有明顯矛盾,那就是一點意義也沒有

說穿了這整件事,就是你亂定義無神論錯了,被人指出矛盾,而你圓不回來

千年前的孔子哲學就有「不知為不知」了
不知道就是不知道,在這之上的結論都是矛盾又毫無意義的不懂裝懂

我前面也講過
是,自認不可知論者中,有這種矛盾的人
但這是不可知論的本質嗎?
無神論者也有人認為自己既是無神又是有神
但這是無神論的本質嗎?

提這種例子出來,無非就是死鴨子嘴硬
就像健康教育教男性特徵時,LGBT就在那邊吵性別是流動有人是戰鬥直昇機的一樣

政治上也許你不得不認同反智主義
但學術上一旦大家認同矛盾論述可以被定義為不矛盾,這種除了催眠自己以外毫無意義的行為時
一切學術都回到千年前封建時期一切宗教化的黑暗時代
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/31(五)02:40 ID:J5213GsI] No.190830  +    
>>No.190829
>無神論有神論不可知論
>都是對同一個問題的討論,「神存不存在」的主張
不對,不可知論是對「神能不能被知道」的主張

>哪裡沒有矛盾在?
矛盾是指它自己和自己相抵
舉個例子
「隱形」的定義是看不到,完全沒有矛盾,是個很好的定義
「粉紅」的定義是紅和白中間的顏色,也沒有矛盾
「隱形粉紅獨角獸」的毛病是把它們放在一起
而不是「隱形」的定義,也不是「粉紅」的定義
你不可能因為「隱形粉紅獨角獸」而反過來否定「隱形」和「粉紅」的定義

「有神論」的定義是相信神存在
「不可知論」的定義是不相信能得到關於神的知識
兩者的定義都完全沒有問題,清楚明白
有些人的信仰的確是「不可知有神論」
你可以質疑他們的信仰不理性,但是問題不在定義上

「亂定義」一般是指跟平常用語脫節,容易引起誤會或混淆
我已經引用一些參考,我所說的定義並不是無中生有,別人也這樣用
而且也一而再再而三解釋清楚,怎樣說也不致於混淆
這樣又何來「亂定義」呢?

>無神論者也有人認為自己既是無神又是有神
認為是有神就不是無神論了
沒有認為有神才是「無 神論」

你當然可以不同意我的分類或定義
但是你也應該說一下你的想法
為什麼「無神又是有神」會分類進你的無神論裡面?
我是亂定義?你的定義是什麼?為什麼不「亂」?
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/31(五)12:58 ID:iX1Y6KzA] No.190831 2推 +    
>>No.190830
你聽過神可知論嗎?
沒有
因為已經有無神論跟有神論,所以再講一個神可知論毫無意義
他們都是同一個問題的討論

所以說你是亂定義
你想玩文字遊戲,做兩個不同定義硬要凹
但實際上兩個定義在邏輯上是相同的

你說不可知有神論不理性
就是因為這個論述本質上不是邏輯自恰的
他有「明顯」自我矛盾所以不理性

是,每個人都可以自由亂定義一個自我矛盾沒有說服力的XX論
然後自我催眠這東西沒有矛盾
但是擺在學術上就不行,重點我前面說過,因為它沒有任何說服力
這個邏輯上的「因」跟「果」你是分不開的

而且你舉的例子完全錯誤
要舉例
你是禿頭嗎?這個問題
有人主張你是,有人主張你不是,也有人主張他不知道
這三者主張是完全相斥的
主張你是就不能主張你不是,反過來也是
主張不知道就不能主張是或不是

前面我就說過了,千年前孔子就知道「不知為不知」的道理
不是只有孔子,蘇格拉底也是主張無知之知的道理,蘇格拉底給弟子的第一堂課就教這個
2020你自認你懂哲學,卻還在硬凹主張不知後可以主張是或不是是沒有矛盾的?

不管事實上你到底禿不禿頭
當主張不知道,再主張是或不是禿頭就是自我矛盾
就是自己和自己相抵
無名氏: 我一直看你說別人亂定義,這裡是學術版,「定義」本來就是人為的,是學術討論的基礎 (MDOU2dfk 20/08/10 18:32)
無名氏: 你覺得對方定義不好,難以討論,那請你提出你的定義,好讓大家能繼續討論,否則你就只是個廚而已 (MDOU2dfk 20/08/10 18:32)
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/31(五)13:04 ID:iX1Y6KzA] No.190832  +    
>>No.190830
>無神論者也有人認為自己既是無神又是有神
為什麼「無神又是有神」會分類進你的無神論裡面?

所以說你邏輯不行
我是說有這種人,但討論無神論的本質的時候,一般不會有人,拿這種矛盾的人來為自己背書
而你就犯了這一個錯

怎麼會滑落到
「無神又是有神」會分類進我的無神論?

很明顯到底在玩文字遊戲的是誰?
就是一直企圖把所有人類都劃分為無神論跟有神論
而且死鴨子嘴硬不肯承認自己的定義有矛盾
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/31(五)18:28 ID:J5213GsI] No.190833  +    
>>No.190831
>當主張不知道,再主張是或不是禿頭就是自我矛盾
>卻還在硬凹主張不知後可以主張是或不是是沒有矛盾的?
看來關鍵在這裡
世上就是有人主張自己不知道,但是又主張自己禿頭
他們自相矛盾干我屁事啊?那個又不是我的主張!

我只是把基本概念說明清楚
無神論是什麼意思,不可知論是什麼意思等等
這要矛盾個什麼鬼?
「無神論=不相信神存在」這樣簡單的定義還能有什麼矛盾?
你要指責我自相矛盾,最起碼要拿我的主張打我臉
但是到現在為止你都一直用別人的矛盾打我,我又不是稻草人!

再者,不可知有神論並不罕見
「寧可信其有」,「不要問,只要信」等想法就是常見例子
用你的分類,他們是無神論者?不可知論者?還是有神論者?
你的分類會不會漏了這一大堆人?你怎樣稱呼他們?
你能證明你的分類法比較完備,或者比較通用嗎?

>>No.190832
>無神論者也有人認為自己既是無神又是有神
>無神論者也有人認為
>無神論者
因為你把那種自相矛盾主張的人稱為無神論者
如果你沒有那個意思,就當是誤會算了

「無神論」是一種想法,是人的想法
那想法是怎樣,我就怎樣描述,也說出對這種思想本質的看法
無論那種想法合理不合理,我也照直說,說我知道的事,就只是這樣
這樣還不夠實話實說嗎?

>我是說有這種人,但討論無神論的本質的時候,一般不會有人,拿這種矛盾的人來為自己背書
「瘋狂的本質是失去理性」,這樣是客觀事實還是文字遊戲?
「瘋狂」並不理性也不合乎邏輯,你是不是也要硬歪曲「瘋狂」的定義?
我舉證世上確實有瘋子,他的想法真的很瘋狂,真是怎樣怎樣想
然而你卻指責 *我* 瘋狂不合邏輯,這是什麼回事?

再說最後一次,「不可知論」 *並不是* 對神存不存在的主張
這點很容易弄錯,我在 No.190826 正文裡也一時弄錯了,推文改正
「知道不知道」和「相信不相信神存在」是正交,不是互相包含或互斥
「知道」和「相信」並非同一回事
在分析合理不合理之前,首先要辨認出那是兩個不同概念
無標題 名稱: 無名氏 [20/07/31(五)20:40 ID:UFQ9TPhs] No.190834 16推 +    
>>No.190833
> 順帶一提「不相信」不等如否定
> 無神論者可能相信,也可能不相信「神不存在」

你這個亂定義的問題早被我指出
>>不相信就是否定神不存在
>>不然照你的邏輯不可知論也被包含在無神論中
>>而任何一個不可知論者都是否定自己是無神論者的

而你腦袋完全轉不過來還要回我
>不可知論當然也被包含在無神論中

>關於不可知論要修正一下,不可知論是對知識的信念,不是對神的信念,所以不可知論和無神論不互相包含才對
>剛才只想到合乎邏輯的不可知無神論者,一時忘了人類不一定合乎邏輯,世上有不可知有神論者存在

很明顯這裡可以看出你被指出問題後,為了硬凹開始邏輯錯亂
我已經指出好幾次了,世界上是有這種矛盾的人,但沒有人會拿這種人來替自己背書

我提出也是有人認為自己是無神論同時也是有神論,他就矛盾
很明顯你的回應是這種人的存在不能代表無神論跟有神論就是沒有互斥的
結果你還要回頭鬼打牆的主張有人是不可知有神論所以不可知論跟無神論沒有互斥

> 世上就是有人主張自己不知道,但是又主張自己禿頭
> 他們自相矛盾干我屁事啊?那個又不是我的主張!
你還看不懂嗎?禿頭的比喻就是明指你這個人是不可知有神論所以不可知論跟無神論沒有互斥的主張呀

很抱歉
知不知道一件事跟相不相信一件事就是一個邏輯線上的

相信believe
to think that something is true, correct, or real
如果這件事你就不知道,你要如何說服自己認為他是ture, correct, or real?
是,就是有人毫無邏輯無來由的鐵口直斷這件事就是correct
但這是毫無說服力的
如果你可以認同一個人毫無邏輯無來由的相信一件事
那為什麼我提另一個一樣矛盾的例子你就不認同呢?

因為你拿他來替你的論述背書,所以你自助餐的選擇性認同罷了

另外我不覺得漏了這些矛盾的人在學術上有甚麼問題
就像數學都教1+1=2,啊漏了有人認為1+1=10怎麼辦?你不覺得問這個問題實在可笑?

不管無神論有神論不可知論,任何論述最重要的就是邏輯自恰性
而不是漏掉哪些自認同一個信仰的亂七八糟論述公不公平

是,上課時我們可以提及有這種人在,這是事實
但很抱歉我們在討論論述的定義範圍時,這種出來亂來破壞論述的東西當然是丟進垃圾桶

從頭到尾你的問題就是出在很基本的邏輯素養罷了
不知道就是不知道,其他結論都是毫無意義的
很抱歉主張不知道跟主張相不相信就是衝突互斥的
無名氏: 不相信一件事就是否定這件事,這也是很基本的邏輯 (UFQ9TPhs 20/07/31 20:41)
無名氏: 相信believe to think that something is true, correct (UFQ9TPhs 20/07/31 20:42)
無名氏: 取自劍橋字典,換句話說不相信就是否定這個something (UFQ9TPhs 20/07/31 20:45)
無名氏: 1+1=10(二進位)記得把你現在手上的電腦丟進垃圾桶裡,因為電腦的邏輯已經破壞這些論述了 (xJ0vbBhA 20/08/02 23:37)
無名氏: 不好意思。請問「就是一個邏輯線上的」跟「就是衝突互斥的」是同一回事? (xJ0vbBhA 20/08/02 23:48)
無名氏: xJ0vbBhA,他主張兩者邏輯上無關,所以可以同時不知道跟相信 (zE6w1H8M 20/08/03 06:20)
無名氏: 我跟他的主張是相反的,兩者會衝突互斥是有矛盾的 (zE6w1H8M 20/08/03 06:24)
無名氏: 所以,你跟他,雖然有著不同的主張,但是你們兩個人究竟是 (gv2AU566 20/08/03 12:57)
無名氏: 在邏輯上無關,可以同時存在並且主張不同的想法 (gv2AU566 20/08/03 12:58)
無名氏: 還是說因為主張不一樣,所以兩人的存在如果相遇,必定會衝突互斥有矛盾?到底是哪一種? (gv2AU566 20/08/03 13:01)
無名氏: 他主張無神論的定義,我主張他的定義有自我矛盾自我衝突,是錯的,很難理解? (zE6w1H8M 20/08/03 19:09)
無名氏: xJ0vbBhA是問過程一句話的細節,所以我回答細節。而gv2AU566看起來還搞不清楚整個東西南北 (zE6w1H8M 20/08/03 19:16)
無名氏: 你真的認為你是你的主張、你的思想? (xx6RSbc. 20/08/04 04:04)
無名氏: 如果我主張「你不是你的主張,你也不是你的思想,你是一個可以自由的思想各種思想、 (xx6RSbc. 20/08/04 04:05)
無名氏: 主張各種主張的人,這能不能幫你跳脫或者超越這所有一切的思想? (xx6RSbc. 20/08/04 04:07)
無名氏: 如果不能,那就當我沒問。 (xx6RSbc. 20/08/04 04:07)
無標題 名稱: 無名氏 [20/08/03(一)21:25 ID:fLMSwBGE] No.190835 2推 +    
>>No.190834
>你這個亂定義的問題早被我指出
我也回答了為什麼這定義成立
你沒理解我的回應還是怎樣?

>很明顯你的回應是這種人的存在不能代表無神論跟有神論就是沒有互斥的
我認為你打稻草人,我沒有說過「無神論跟有神論就是沒有互斥的」
如果你主張是認真討論,請引文指出你哪一句讓你誤會

>那為什麼我提另一個一樣矛盾的例子你就不認同呢?
我不認同什麼?請引文

>另外我不覺得漏了這些矛盾的人在學術上有甚麼問題
因為你的答案很有可能顯示出分岐在哪裡
你不把你的用語說清楚,又不肯說怎樣才不是「亂定義」,問也不答
你不提出自己定義也行,只要你能證明我所用的定義邏輯上犯駁

可是邏輯並沒有犯駁,我用最笨最基礎的方式證明你看

自相矛盾的定義所指汲的對象在理論上不能存在
在理論上不能存在的東西在現實上不能存在
反過來當一個定義在現實找到指汲對象時,這個定義沒有自相矛盾
然而,不知道但是又相信神的人現實上存在
故我所採納的「不可知有神論」的定義並沒有自相矛盾
證畢

我不是拿那些人「背書」
而是證明的第四步,抱著「不可知有神論」信念的人在現實上存在
我在舉證,不是找背書
「背書」是因為引用他人的論述,他正確所以我也正確
「舉證」是只要他存在(證據存在),我的論述便正確

>不相信一件事就是否定這件事,這也是很基本的邏輯
所以說你的概念不清楚
你相不相信「現在台灣人的數目是奇數」?
你相不相信「現在台灣人的數目是偶數」?
正常人不會沒有調查沒有數據時相信其中一種
所以等如否定台灣人的數目是奇數?也否定是偶數?

不好意思說著說著寫了這麼多,好像有點防礙版面,請見諒
無名氏: 設若有一名女優被黃金手指搞得死去活來,該女優的數量處在0和1之間的不確定狀態 (xx6RSbc. 20/08/04 04:28)
無名氏: 如果該名女優住在臺灣,那麼臺灣的人口總數就會在奇數與偶數之間跳來跳去,這就是量子統計學 (xx6RSbc. 20/08/04 04:29)
無標題 名稱: 無名氏 [20/08/04(二)00:35 ID:cpnOQaVk] No.190836 8推 +    
>>No.190835
邏輯有問題+選擇性失憶~沒救啦

>> 很明顯你的回應是「這種人的存在不能代表無神論跟有神論就是沒有互斥的」
> 我沒有說過「無神論跟有神論就是沒有互斥的」
上句下句就可以看出你不是邏輯不好就是故意偷換概念

「認為自己既是無神論又是有神論的這種人的實際存在
不能代表
無神論跟有神論就是沒有互斥的」
這句話的邏輯就是
你主張無神論跟有神論是互斥的,而自認既是無神論又是有神論的人存在,不能做為有效的「舉證」。(你要玩舉證跟背書的文字遊戲)

你真的要說你沒有主張過這點嗎?

> 我不是拿那些人「背書」
> 而是證明的第四步,抱著「不可知有神論」信念的人在現實上存在
> 「舉證」是只要他存在(證據存在),我的論述便正確
看完上面,還要解釋嗎?
自助餐的選擇性「舉證」
自認既是無神論又是有神論的矛盾的人存在,不能做為有效的「舉證」
但自認既是有神論又是不可知論的矛盾的人存在,可以做為有效的「舉證」

嘛,可以猜到你再來九成九會嘴硬又跳針「你沒有主張有矛盾」
但我之前就舉過禿頭的例子說明這個問題了
你的回答是
> 世上就是有人主張自己不知道,但是又主張自己禿頭
> 他們自相矛盾干我屁事啊?那個又不是我的主張!

嘛~你最笨最基礎的邏輯都是錯誤的
> 自相矛盾的定義所指汲的對象在理論上不能存在
> 在理論上不能存在的東西在現實上不能存在
邏輯矛盾律的作用在於保持思維的一致性,跟現實如何無關
除非你的命題是基於現實現象的
換句話說「邏輯上的不一致」才是「矛盾」的定義
你完全就是亂定義

其次,理論是理論,現實是現實,兩回事
沒有甚麼理論上不存在的東西,在現實上不存在
即便是研究現實現象的科學,這點也是完全反過來的,是科學理論要基於現實修正。你這種倒果為因的邏輯...呵呵

總之這串命題是無神論的本質,或者你要說無神論的定義
而無神論是人們的一種思維,一種論述
並不是發生在現實世界的自然現象

你要做全新詮釋可以,但是你的定義一堆明顯的自我矛盾,別人看來就胡亂定義,沒有任何說服力

> 你相不相信「現在台灣人的數目是奇數」?
> 你相不相信「現在台灣人的數目是偶數」?
> 正常人不會沒有調查沒有數據時相信其中一種
> 所以等如否定台灣人的數目是奇數?也否定是偶數?
不知道就是不知道
這個答案既不是肯定是奇數,也不是肯定是偶數
所以沒錯,就是兩者都是否定
你會這麼問代表你一點哲學素養都沒有
上面提到孔子跟蘇格拉底,無知之知真的很基本

又或著你是想偷換概念
一個人怎麼認為台灣人數目
跟台灣人實際數目
是兩個問題

嘛~不管你是真的邏輯有問題
還是嘴硬在凹,拼命偷換概念,都無法改變你亂下定義大錯特錯的事實

一直鬼打牆的找一些無效「舉例」跟偷換概念的反問,並不能為你的論述增加任何有效性
討論這麼長,你一直在同一個地方轉不過來,真是可憐
無名氏: 憑藉著理論絕對正確的你總是意圖要透過優越感來貶低190835的你也是很可憐。 (xx6RSbc. 20/08/04 02:13)
無名氏: 衷心的祝福您總有一天也能明白什麼是同理心,或者者你根本不需要這種東西,那就當我沒說。 (xx6RSbc. 20/08/04 02:15)
fLMSwBGE: xx6RSbc. 沒關係,我不介意他的態度所以才會一直談到現在 (uRlq2z4. 20/08/04 02:50)
無名氏: 不好意思再讓我多廢話兩句:如果一個人不需要同理心,我所能想得到的可能性至少有三種 (xx6RSbc. 20/08/04 03:08)
無名氏: 其一:祂不需要同理心,因為祂自己就是同理心的化身,所以不需要更多同理心 (xx6RSbc. 20/08/04 03:09)
無名氏: 其二:他把同理心跟同情心搞混了,同理心不是可憐他人的言行而是尊重他人的意願,這點我也常常會犯錯 (xx6RSbc. 20/08/04 03:12)
無名氏: 其三:它心情不好,所以它會認為任何可能造成它心情不好的原因(像是偷換概念)不應該抱有同理心。 (xx6RSbc. 20/08/04 03:15)
無名氏: 或許還有會有其它的可能性,不過我還沒想到,或許出人意料,也可能單純得令人感到無聊,無所謂,就先這樣吧 (xx6RSbc. 20/08/04 03:17)
無標題 名稱: 無名氏 [20/08/04(二)02:46 ID:uRlq2z4.] No.190837 16推 +    
>>No.190836
現在比較明朗,我嘗試盡量精簡

>你主張無神論跟有神論是互斥的,而自認既是無神論又是有神論的人存在,不能做為有效的「舉證」。
不對
他是可以「自認」,但是只要他的信念裡包含「神存在」,這個人便不是無神論者
既然不是「無神論」,那就不是「既是無神論又是有神論」
不能做為有效的舉證的原因是無法同時符合兩個條件,不是因為我主張什麼

當然我主張這樣的人不存在沒錯啦
但是如果你真找到一個人既沒有相信有神,也相信有神,我可以改變主意

似乎你心目中的有神論和無神論只要「自認」便算是
但是一直以來你在反對我所提出的定義,爭論我的定義合不合理
沒有理由中途偷偷改用你的定義,那才叫做偷換概念

>所以沒錯,就是兩者都是否定
所以你否定台灣人口是奇數和偶數
合起來就是否定台灣人口是整數,對嗎?
通常的想法是不肯定也不否定才對

這點我不想糾纏下去
我只是想舉例說明「不相信神存在」和「相信神不存在」是兩個概念
無名氏: 說個不好笑的笑話,你提到「糾纏」這個詞彙讓我想到youtube上「反正我很閒」的樂咖的那個動作 (xx6RSbc. 20/08/04 03:21)
無名氏: 樂咖:「量子糾纏!」(雙手互握) (xx6RSbc. 20/08/04 03:22)
無名氏: 所以我看你也別在繼續跟他糾纏下去了,除非你其實很喜歡這個過程 (xx6RSbc. 20/08/04 03:24)
無名氏: 不然我看他只會一直在那邊「不知道就是不知道」的跳針下去 (xx6RSbc. 20/08/04 03:24)
無名氏: 而且啊,如果不知道就是不知道。反過來不就意味著說我知道就是我知道了嗎? (xx6RSbc. 20/08/04 03:26)
無名氏: 子曰:「知之為知之,不知為不知,是知也。」 (xx6RSbc. 20/08/04 03:28)
無名氏: 蘇格拉底說:「只有一件事是我知道的,那就是我不知道。」 (xx6RSbc. 20/08/04 03:29)
無名氏: 所以他們這些聖人到底想要表達什麼呢,是謙虛嗎?還是就事論事的態度呢? (xx6RSbc. 20/08/04 03:30)
無名氏: 什麼都不是,他們就只是想表達他們只知道他們知道的,如此而已。 (xx6RSbc. 20/08/04 03:32)
無名氏: 或許可以知道更多,但那是只有透過別人才能做到的事 (xx6RSbc. 20/08/04 03:33)
無名氏: 而能夠方便快速的透過別人來知道更多的那個概念,就是我所謂的同理心了。 (xx6RSbc. 20/08/04 03:34)
無名氏: 不好意思廢話了一堆,都只是我想宣洩生活中所遭遇的不滿而產生的情緒才打的字,不喜請見諒。 (xx6RSbc. 20/08/04 03:36)
無名氏: 題外話說一句,以下這段話不過只是一行程式的注解: (xx6RSbc. 20/08/04 03:39)
無名氏: 「如果我主張說我既不是無神論者,也不是有神論者,我就是神。你會覺得我很傲慢嗎?」 (xx6RSbc. 20/08/04 03:40)
無名氏: 例子給你了,要不要打臉他也隨便你吧,我只是想推廣神聖二分法Divine Dichotomy,就醬 (xx6RSbc. 20/08/04 03:43)
無名氏: 看了些神聖二分法的文章,感覺有點像齊物論,升高一個層次看差別對立本實為一體兩面 (jHxqUkHQ 20/08/07 05:29)
無標題 名稱: 無名氏 [20/08/04(二)07:08 ID:cpnOQaVk] No.190838  +    
>>No.190837
鬼打牆這麼明顯
上句話說自己沒偷換概念,下句話馬上斷章取義偷換概念
還沒發現到,邏輯沒救囉~

> xx6RSbc
不知道就是不知道
知道就是知道有甚麼衝突嗎?

你知道台灣人口數字
所以你主張他是奇數或偶數

你不知道台灣人口數字
所以你無法主張他是奇數或偶數

不知道跟你相信是奇數偶數
邏輯上就是矛盾衝突的呀

如果按照uRlq2z4.的190835錯誤邏輯
> 抱著「不可知有神論」信念的人在現實上存在
> 「舉證」是只要他存在(證據存在),我的論述便正確
我可以這麼說呀「不可知xx6RSbc自演論」的人存在
只要有這麼一個人
他不知道xx6RSbc是不是uRlq2z4.在自演
但他相信他是在自演
他的存在就舉證了xx6RSbc是在自演不是嗎?

你要認同這個邏輯錯亂的傢伙嗎?因為你有同理心?
所以你也要跟著腦袋錯亂?
無標題 名稱: 無名氏 [20/08/05(三)05:55 ID:YqRyFRiM] No.190844  +    
語源相違 怎討論 English中某些詞是愚蠢太過了 (根本基於迷信)
無標題 名稱: 無名氏 [20/08/05(三)18:20 ID:rAnmIVt2] No.190845 19推 +    
這裡炒的火藥味挺兇的,我來總解一下
>>子曰:「知之為知之,不知為不知,是知也。」
>>蘇格拉底說:「只有一件事是我知道的,那就是我不知道。」
其實這兩句話都有誤區存在,就是任何事都有灰色地帶和多種面向,絕對不能是完全的二分法
所謂的"知道"和"不知道"之間就有很多模糊地帶存在,例如"知道很多關於XX方面的事"、"大概知道"、"知道一半"、"知道一點點"、"只聽過XX這個字,絕對不是非黑即白可以劃分的
說穿了人類吸收知識就跟食衣住行一樣,本質上就是順其自然的行為,我們要小孩子接受義務教育如同要求小孩子"什麼都吃才會健康"是差不多的,但說穿了人絕對不可能世界上任何一樣東西都吃到,知識也是如此,每個人的知識領域本來就都不一樣
先人理念本來就不是義務一定要遵守,所以利用先人說的話當成是維持社會秩序就是非常愚蠢的事(就像上面人說的文字遊戲),任何偉人的理念皆為時代條件產生的,所以我們沒必要把字面教條看得理所當然,任何事物被質疑和反駁才是人類社會進步的動力呀
如同"知道"和"相信"是不同的事一般,"知識"和"智慧"也不一樣,知道的是多只能說是有知識、能融會變通和獨立思考才是智慧
更正一下: "只聽過XX這個字,"還要加上"但完全不了解"收尾 (rAnmIVt2 20/08/05 18:22)
無名氏: 不過說到秩序,剛剛我想到了一件很弔詭的推理過程,那就是自己思考「什麼是秩序?」這麼一個過程 (T8Aox8XY 20/08/06 01:14)
無名氏: 什麼是絕對的秩序?這麼想的同時,我所能想像的就只是一切皆無的純白空間 (T8Aox8XY 20/08/06 01:15)
無名氏: 不過很快的,我又覺得這樣的狀態似乎不是我在學校、在這社會所曾經驗過的那種秩序 (T8Aox8XY 20/08/06 01:17)
無名氏: 於是我想到了在概念上與秩序、規則、支配相對應的那個概念 (T8Aox8XY 20/08/06 01:19)
無名氏: 無序的、混亂、混沌、無規則的、甚至是自由的 (T8Aox8XY 20/08/06 01:20)
無名氏: 「若無我所不是者,我所是,即不是。」這個不知道是誰說的相對性原理不管在哪個領域都很好用 (T8Aox8XY 20/08/06 01:23)
無名氏: 換句話說,在任何一個空間之內,沒有混沌無序的事物,秩序規則的概念也會因此變得毫無意義 (T8Aox8XY 20/08/06 01:24)
無名氏: 一旦知曉至此,就會發現:其實「無」支持著「有」,無序支持著有序 (T8Aox8XY 20/08/06 01:27)
無名氏: 既然無序支持著有序,有秩序創造著無秩序 (T8Aox8XY 20/08/06 01:27)
無名氏: 那麼那麼我原先我因為以為無有相互對立而堅持著「無就是無,有就是有」的想法 (T8Aox8XY 20/08/06 01:29)
無名氏: 是不是反而是錯的呢?我這麼想著,想起了禪宗三祖僧璨的信心銘某一句: (T8Aox8XY 20/08/06 01:30)
無名氏: 「有即是無,無即是有,若不如是,必不須守。」這句在平常人的邏輯看來 (T8Aox8XY 20/08/06 01:31)
無名氏: 簡直就像是顛倒是非黑白,搞不清楚邏輯是為何物的這麼一句話,居然似乎有了那麼一點道理了起來 (T8Aox8XY 20/08/06 01:33)
無名氏: 知識就好像是「無即無,有即有」的那個境界 (T8Aox8XY 20/08/06 01:36)
無名氏: 可是智慧卻會把人帶到一個「無即有,有即無」的境界。真的是非常弔詭 (T8Aox8XY 20/08/06 01:36)
無名氏: 雖然沒有關係,這令我想起數學物理上的秩序和混沌 (jHxqUkHQ 20/08/07 05:56)
無名氏: 秩序產生混沌,例如每粒水分子都非常有秩序依從物理規律,卻變成亂流變成混沌,可以說秩序裡面藏著混沌 (jHxqUkHQ 20/08/07 06:01)
無名氏: 而看似沒有規律的混沌,其實也有它自己的秩序,能整理出規律,所以混沌也能被人研究 (jHxqUkHQ 20/08/07 06:03)
無標題 名稱: 無名氏 [20/08/05(三)21:40 ID:9sPtwRY.] No.190846 2推 +    
>>No.190838
你把你認知到的有神無神不可知等概念說清楚便不用說這樣久
沒事扯大道理只會模糊焦點

我猜你的「有神論」是「認為神存在」
你的「無神論」是「認為神不存在」
而你的「不可知論」是「沒有認為神存在也沒有認為神不存在」
沒錯,以你的定義,「不可知無神論」並不存在,邏輯上不能存在

但是那是你的定義,你駁倒了你自己的定義
這種做法就是打稻草人(straw man)
難怪我一直覺有些我沒說過的東西被塞進我的口中

也許你不是有意詭辯,但是很明顯有誤解

>但他相信他是在自演
>他的存在就舉證了xx6RSbc是在自演不是嗎?
他的存在就舉證了「*相信* xx6RSbc是在自演」的人存在

>無名氏: 所以我看你也別在繼續跟他糾纏下去了,除非你其實很喜歡這個過程 (xx6RSbc. 20/08/04 03:24)
網上跟人辯論,很多時可以釐清自己的想法,也可以看到其他人的想法
或者像這次拋磚引玉,有其他人插話提出一些沒想到過的事
例如我也一頭熱沒注意遇上這種情況要注意保持同理心
只不過鬼打牆一直重複便沒有什麼好處了
無名氏: You are welcome.這句英文用在這不知道對不對,還是應該說You are polite? (T8Aox8XY 20/08/06 01:09)
無名氏: 我也不知道對不對,但是... You are welcome. (jHxqUkHQ 20/08/07 06:05)
無標題 名稱: 無名氏 [20/08/06(四)05:29 ID:qoZIpUlM] No.190849 2推 +    
>>No.190846
你自己講的
>「有神論」的定義是相信神存在
>「無神論=不相信神存在」
這也是你自己講的
> 我猜你的「有神論」是「認為神存在」
> 你的「無神論」是「認為神不存在」
> 沒錯,以你的定義,「不可知無神論」並不存在,邏輯上不能存在
> 但是那是你的定義,你駁倒了你自己的定義

相信:
以為如此不懷疑(教育部國語辭典)
以為:
認為(教育部國語辭典)

誰在玩文字遊戲?之前就翻過字典打你臉了
believe: 相信
to think that something is true, correct, or real(劍橋字典)
think: 認為以為

還有在凹甚麼知道不知道分程次的
很抱歉喔,這邊的討論沒有在「要知道多少才在他人客觀上算有效」這點上
這邊單在討論他自己的主張跟思維本身就有自我矛盾這點上

他自己認為知道就當他是知道,不知道就當他是不知道
但而在這之上他自己的邏輯本身就有明顯自我矛盾毫無說服力

很抱歉喔,你把全世界所有人都分成有神論跟無神論兩種
這在邏輯上就是不通的

實際上到底有沒有神

人對該問題有怎樣的思維
這是兩個問題

蘇格拉底無知之知這堂課也有包括教學生這一點
這就是為什麼蘇格拉底要問到學生說出不知道

總之呢,這是很基本的哲學素養跟邏輯
你鬼打牆跟玩文字遊戲凹在多也毫無意義

嘛~從你前面大談「理論能影響現實存不存在」這點
就知道你邏輯有多差了

> 他的存在就舉證了「*相信* xx6RSbc是在自演」的人存在
你自己都知道矛盾的人的存在,只證明了矛盾的人存在
>「舉證」是只要他存在(證據存在),我的論述便正確
你還要堅持拿「矛盾的存在」來做為「你的論述沒有矛盾」的舉證嗎?
你如果堅持你這一連串錯誤的邏輯,那麼照你的錯誤邏輯返回去「xx6RSbc是在自演的論述」就不是錯誤的

我前面說過,最重要的就是一致性
你不能選擇性自助餐,否則就是自我矛盾
尤其很明顯的矛盾錯誤被指出來,還要硬凹很難看
9sPtwRY.: 好吧,投降了。你要把一個點的問題扯到一大片,又說不清楚你反對什麼,我不可能一直猜你的論點 (jHxqUkHQ 20/08/07 05:01)
9sPtwRY.: 這篇還無中生有出現「要知多少算有效」和「理論能影響現實」,打搯草人可以不要打得那麼過分嗎? (jHxqUkHQ 20/08/07 05:03)
無標題 名稱: 無名氏 [20/08/08(六)07:16 ID:ikblF1jM] No.190851  +    
>>No.190846
>>No.190849
你們吵這幹嘛啊,不可知論這個詞本來很微妙...
首先不可知論的定義可是很清楚的,因為這是近現代被Thomas Henry Huxley創造的詞
Agnosticism is of the essence of science, whether ancient or modern. It simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe. Consequently, agnosticism puts aside not only the greater part of popular theology, but also the greater part of anti-theology. On the whole, the "bosh" of heterodoxy is more offensive to me than that of orthodoxy, because heterodoxy professes to be guided by reason and science, and orthodoxy does not.[11]
— Thomas Henry Huxley
That which Agnostics deny and repudiate, as immoral, is the contrary doctrine, that there are propositions which men ought to believe, without logically satisfactory evidence; and that reprobation ought to attach to the profession of disbelief in such inadequately supported propositions.[12]
— Thomas Henry Huxley
Agnosticism, in fact, is not a creed, but a method, the essence of which lies in the rigorous application of a single principle ... Positively the principle may be expressed: In matters of the intellect, follow your reason as far as it will take you, without regard to any other consideration. And negatively: In matters of the intellect do not pretend that conclusions are certain which are not demonstrated or demonstrable.[13][14][15]
— Thomas Henry Huxley

不過如同另一位所說不能一刀切,本來除非你是極端信仰或者不信仰者,你到底多相信神存在也是有分別的
In The God Delusion, Richard Dawkins posits that "the existence of God is a scientific hypothesis like any other." He goes on to propose a continuous "spectrum of probabilities" between two extremes of opposite certainty, which can be represented by seven "milestones". Dawkins suggests definitive statements to summarize one's place along the spectrum of theistic probability. These "milestones" are:[2]
1. Strong theist. 100% probability of God. In the words of Carl Jung: "I do not believe, I know."
2. De facto theist. Very high probability but short of 100%. "I don't know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
3. Leaning towards theism. Higher than 50% but not very high. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."
4. Completely impartial. Exactly 50%. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
5. Leaning towards atheism. Lower than 50% but not very low. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
6. De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
7. Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."

你們根本就是對於信仰分布一人講一邊然後說對方是錯的,但兩邊是連動的好嗎。
人又不是機器或程式,你是否認為"在沒有充足證據證明的命題不應被相信"自然會影響到"你相不相信神是否存在",也不代表這兩件事是完全連動的

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