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641 KB如果中國共產黨下臺了? 名稱: 無名氏 [20/03/05(四)22:57 ID:NRnRAuao] No.190477 3推 +   
其實我在想,中國歷史經歷過那麼多改朝換代,那中共被推翻或下台也許只是早晚的事吧,但條件要如何?
明明大陸民眾對習近平和毛澤東私下恨得要死,但中共對於大眾媒體和公開場合的言論控制幾乎接近變態了
雖然現在大陸還是能看到多元的聲音,但國家、民族意識方面依然極端,自己的民族文化就是對的,不然還願維尼事件就不可能發生,請問這是不是中共造成的?
如果大陸的民眾在思想和言論環境是這樣子,他們到底要如何推翻中共?如果中共真的在大陸失去主導權了,中國大陸可能會變得如何?那還會如何影響其他的東方國家?
無名氏: 中國確實被推翻的機率極小,因為共產當可能真的做到全方面訊息封鎖了...這是反抗的必要條件 (PblbuwM2 20/03/08 12:30)
無名氏: 至於會不會被外在經貿幹到沒錢沒糧沒朋友全面崩潰,那是另一個議題 (PblbuwM2 20/03/08 12:31)
無名氏: 恨得要死?你是大陆人?你有心灵感应?请不要代表我们!任何朝代任何制度都有利有弊!共产党无法收复台湾就 (Z1Cai1J2 20/07/27 14:44)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/05(四)23:24 ID:Jm1FisRk] No.190478 3推 +    
這位島民,我給你出另外幾道不可能的任務
在俄羅斯禁酒
在美國禁槍
在墨西哥禁毒
如果這些都能辦到,我想在一個黨國,讓黨崩壞同時國家能健康存在的辦法也是有的
無名氏: 在南韓幹倒財閥 (KO40ZWIo 20/03/06 19:32)
無名氏: 在日本幹倒門閥,還政于民 (KO40ZWIo 20/03/06 19:33)
無名氏: 在綠教國家廢除政教合一 (KO40ZWIo 20/03/06 19:40)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/05(四)23:44 ID:Jm1FisRk] No.190479 1推 +    
>>中共對於大眾媒體和公開場合的言論控制幾乎接近變態了

或許是出於在即將趕上美國的關鍵時刻的焦慮吧,確實過火
這個世界是多元化的,雖然有很多成功國家是民主體制,但是并不能證明中共黨國體制是錯的
如果中國真的能跟美國平分太平洋,沒人會再恨習,成功者不受譴責,失敗者不必申辯
無名氏: 只要拿下OOO就停的論調,引爆了兩次大世界大戰,謝謝 (PblbuwM2 20/03/08 12:28)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/06(五)12:58 ID:9e.wy4II] No.190480 3推 +    
>>No.190479
> 或許是出於在即將趕上美國的關鍵時刻的焦慮吧
這真的很棘手
棘手的關鍵是明明文明素養還差了百年
中共卻老愛製造一種即將趕上的幻覺來麻醉人民

--
GDP總量趕上?有錢也得有命花
無名氏: 還在騎山豬打獵的南部人大概沒資格說兲朝文明素養落後www (akfIwgk. 20/03/06 15:51)
無名氏: 還在吃蝙蝠的強國人,有什麼立場講別人騎山豬呢 (KYT9uG.s 20/03/10 01:22)
無名氏: 你很可怜!实际上吃蝙蝠在中国可能找不到100人!有些网红拍摄视频而已,反而美国人东亚人吃蝙蝠最多 (9ADT32xs 20/07/27 15:10)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/06(五)20:13 ID:PN1yUKHw] No.190481  +    
綠共這四年做了這麼多,都下不了台
支共完全不擔心未來接管台灣會管不了
果然大家都流一樣支那畜生的血
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/07(六)11:52 ID:clJp/8cs] No.190482 1推 +    
豬瘟、新冠、美國不惜自傷傾全力試圖顛覆,到現在還沒倒。
現在的中國根基穩固根本超乎世人想像。

>那中共被推翻或下台也許只是早晚的事吧
幾十年是早晚,幾百年上千年也是早晚。
無名氏: 以國家尺度來看是幾百年啦~ (vWzDfXck 20/03/25 10:29)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/07(六)18:11 ID:VXSqd1ZA] No.190483 1推 +    
 檔名:1583575865055.jpg-(32 KB, 640x356) [以預覽圖顯示] 32 KB
>>No.190482
西汉司马迁《史记·项羽本纪》载:
秦始皇帝游会稽,渡浙江,梁与籍俱观。籍曰:“彼可取而代也。

司马迁《史记·高祖本纪》载:
高祖,沛丰邑中阳里人,姓刘氏,字季。......高祖常繇咸阳,纵观,观秦皇帝,喟然太息曰:嗟乎,大丈夫当如此也!”

小粉紅的標準回應:
秦滅,秦不是有萬世?美國可疑的捲入,雖然所有的指控都是謠言,難道美國無需負責?
無名氏: 秦留下來的國家框架是真的萬世了 (36BoXyWk 20/03/11 23:13)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/07(六)21:58 ID:/fylGn1A] No.190486  +    
會被推翻就是中央的控制力不行了
回到王朝盛世時,也不會想到之後敗亡的原因是內部自爆或外部入侵
如果中共真的亡了,那「近乎變態的控制力」也必然早就不行了
如果想要想像的是內部自爆
中國共產黨喪失大多數國民與勢力團體認同的執政正當性,且無法指揮足夠力量的軍警體系去擁護中國共產黨繼續執政
照過去中原王朝的經驗,要嘛是地方比中央強的割據、要嘛是農業與經濟完蛋引發的全面民變
不管是那個,中國共產黨不會和平下台,先想想自己怎麼撐過那樣的大混亂,再去思考中國人民的命運吧
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/08(日)10:02 ID:5Kqbid3U] No.190487  +    
苑舉正去北京跟當地教授交流的經驗
所有教授都不認同共產黨,但不會去反對它
因為沒有一個可行的替代方案
台灣這邊也是一樣,雖然民主制度有問題
但沒有更好的方案
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/08(日)16:02 ID:pMyztYAs] No.190488 9推 +    
>>No.190487
當然有可行的替代方案,聯邦制、兩黨制都比共產黨一黨獨大好。

現在根本就是共和皮專制骨。
無名氏: 「聯邦制、兩黨制都比共產黨一黨獨大好」這是根據什麼? (HsGHpXJ6 20/03/09 04:27)
無名氏: (・∀・)y就他覺得阿. (kSMnNyQg 20/03/09 10:52)
無名氏: 共產黨說你該死你就該死啦 懂不懂 (AIeoBh/s 20/03/09 19:21)
無名氏: 這皮薄得可見骨頭,中間沒啥肉 (KYT9uG.s 20/03/10 01:23)
無名氏: http://skygene.blogspot.com/2007/12/blog-post_622. (wsS0rj3s 20/03/20 04:15)
無名氏: http://skygene.blogspot.com/2014/05/democracy.html (wsS0rj3s 20/03/20 04:16)
無名氏: 有資料可以佐證民主好過一黨政治 (wsS0rj3s 20/03/20 04:16)
無名氏: 所以不能說民主共和好過專制的說法沒有根據 (wsS0rj3s 20/03/20 04:17)
無名氏: 但是共產黨內部不是只有一個“黨” 如果黨=國家 那黨裡的派系=黨 (vWzDfXck 20/03/25 10:31)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/08(日)16:03 ID:pMyztYAs] No.190489 23推 +    
新民主政府逐步佔領中國也可避免混亂發生。
無名氏: 哪裡來的民主政府?我先說,台灣人一點興趣都沒有 (KYT9uG.s 20/03/10 01:24)
無名氏: 就算引進外力,如果中國人民智未開、內部利益團體沒有處理好, (wsS0rj3s 20/03/20 04:22)
無名氏: 那外力消失後,就是一場混亂,而混亂之後新出現的政權,不論掛什麼名義,幾乎可以篤定是中國共產黨的翻版 (wsS0rj3s 20/03/20 04:23)
無名氏: 如果要外力長期或永久佔領中國,不論母國的體制,這樣都會被人當成殖民統治 (wsS0rj3s 20/03/20 04:24)
無名氏: 所以外力接管至多只能一小段時間,不能長久,因為外力佔領或接管一定會引發當地人反感 (wsS0rj3s 20/03/20 04:25)
無名氏: 只是有多少人反感、反感的程度有多少而已 (wsS0rj3s 20/03/20 04:26)
無名氏: 關鍵還是要中國人民自發性地體會民主的重要性、想要建立類似的體制,而這需要長期不斷地教育 (wsS0rj3s 20/03/20 04:30)
無名氏: 像小說那種把壞人打倒之後一切就變好的事情,在現實中是完全不可能發生的 (wsS0rj3s 20/03/20 04:31)
無名氏: 因為現實中的壞人,底下常常牽涉到各種錯綜複雜的利益關係,有時更是當下唯一的選擇─打倒了情況會變得更糟 (wsS0rj3s 20/03/20 04:32)
無名氏: 更不要說在現實中那些要打倒壞人的人,有時只是覬覦壞人的利益,想分一杯羹或取而代之而已 (wsS0rj3s 20/03/20 04:35)
無名氏: 所謂的「民主政府逐步佔領中國」,我想在現實中,指的就是「逐步地教育民眾,啟發民眾對民主的理解和嚮往」 (wsS0rj3s 20/03/20 04:37)
無名氏: 「而有了一定數量的人理解民主後,就可以在時機成熟時,透過大規模示威遊行等方式,將共產黨逼下台」 (wsS0rj3s 20/03/20 04:39)
無名氏: 還有,如果是真正的政府,一旦出現,就要馬上和當權者搞武裝對抗 (wsS0rj3s 20/03/20 04:42)
無名氏: 和當權者武裝對抗就是武裝革命,就是製造內亂,這樣只會摧毀民主 (wsS0rj3s 20/03/20 04:42)
無名氏: 武裝革命一旦成功,新政權勢必得獎賞那些革命英雄,而這樣很容易就會製造出一個新的實質特權階級 (wsS0rj3s 20/03/20 04:43)
無名氏: 更不要說為了應付戰爭,政府常常得採取一些不民主的統治手段,這些東西都對民主不利 (wsS0rj3s 20/03/20 04:44)
無名氏: 而這些不民主的手段,很容易就會被一些比較自私的人拿來獲取利益,一個組織裏不可能每個人都大公無私 (wsS0rj3s 20/03/20 04:45)
無名氏: 所以這樣透過武裝奪權的做法,幾乎一定會製造出一批對民主有害的特權階級 (wsS0rj3s 20/03/20 04:46)
無名氏: 更不要說這些對革命有功又多少有私慾的人可能握有兵權,企圖動他們可能自己先被政變推翻 (wsS0rj3s 20/03/20 04:46)
無名氏: 另一個方法是進入黨內,從體制內搞民主改革,但這一樣有風險 (wsS0rj3s 20/03/20 04:52)
無名氏: 在體制內搞改革,一樣要擺平黨內同志們的利益,而且要想辦法減少反對聲浪可能造成的問題 (wsS0rj3s 20/03/20 04:53)
無名氏: 而要做到這點,會需要高超的政治手腕,不然結果就是和蘇聯解體差不多 (wsS0rj3s 20/03/20 04:53)
無名氏: 台灣做的比蘇聯成功,甚至避開了可能的政變危機,但結果是黑金政治、黨國餘孽滿街跑 (wsS0rj3s 20/03/20 04:55)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/08(日)16:48 ID:5Kqbid3U] No.190492 16推 +    
>當然有可行的替代方案,聯邦制、兩黨制都比共產黨一黨獨大好。
兩黨制--->台灣現狀,中國人民不接受
聯邦制--->山頭政治,光跨省治水談不攏就完了

>新民主政府逐步佔領中國也可避免混亂發生。
叛國罪跟帶路黨恭禧
台灣先把自己搞定再說吧

當年馬執政時這邊整天在喊以後投票要考試
然後韓國瑜當選時又崩潰一次覺得被韓粉屠殺
然後怕公投再輸一次的蔡英文決定把「民主」的「公投」全面沒收
現在自己大贏了又說民主好棒棒你們要學習
真不曉得當年馬8年時1450是怎麼談論「民主」的呢
呵呵
無名氏: 共產黨員你好 共產黨員再見 (MD6P/AoQ 20/03/09 03:25)
無名氏: 任何危及共產黨統治的方案都不接受 共產黨員你好 共產黨員食屎吧 (MD6P/AoQ 20/03/09 03:27)
無名氏: 任何危及台獨統治的方案都不接受 民進黨員你好 民進黨員食屎吧 (Yle2DT76 20/03/09 16:12)
無名氏: 任何危及共產黨統治的方案都不接受 民進黨員你好 民進黨員食屎吧 (7.zUY6hc 20/03/10 03:59)
無名氏: 任何危及共產黨統治的方案都不接受 共產黨員你好 共產黨員食屎吧 (V8aF3VHA 20/03/10 11:13)
無名氏: 在一個黨國一體的國家,有什麼辦法讓黨倒台,卻對國無害的? (96XAXX7. 20/03/10 14:40)
無名氏: 你以為世界上都像台灣一樣能和平過渡民主嗎,何況和平過渡民主的結果共產黨都看在眼裡 (V8aF3VHA 20/03/10 17:00)
無名氏: 還有幾色革命後那幾個「民主國家」下場如何也去看一看,特別是中東或北非那幾個 (V8aF3VHA 20/03/10 20:00)
無名氏: 顏色革命 (V8aF3VHA 20/03/10 20:00)
無名氏: 台灣就是從一黨獨大轉向多黨制的範例 (bOWmOStc 20/03/14 16:17)
無名氏: 錯了吧,現在台灣是從兩黨轉向一黨獨大多小黨的體制了吧 (W.AJAsFY 20/03/15 02:47)
無名氏: 台灣民主轉型成功,和黨外人士數十年的努力,以及國民黨時代投向美國陣營有關 (wsS0rj3s 20/03/20 04:20)
無名氏: 李登輝成功的體制內改革也對台灣的民主化有貢獻,但這不是沒有代價的 (wsS0rj3s 20/03/20 05:16)
無名氏: 黑金政治可說就是台灣民主轉型的代價之一 (wsS0rj3s 20/03/20 05:17)
無名氏: 民主最大貢獻是小蔣 要是直接改民主只會變成一戰德國 另外請不要用美國的特例 (vWzDfXck 20/03/25 10:34)
無名氏: 當年法國就是帝制直接改成民主 造成了法國大革命的悲劇 法國大革命都會發生在新民主國家上 (vWzDfXck 20/03/25 10:35)
福山:沒有國族認同,就不可能有民主 名稱: 無名氏 [20/03/12(四)19:39 ID:LhvpR65Q] No.190506 1推 +    
 檔名:1584013174048.jpg-(23 KB, 600x337) [以預覽圖顯示] 23 KB
>>哪裡來的民主政府?我先說,台灣人一點興趣都沒有 (KYT9uG.s 20/03/10 01:24)

最近,西班牙加泰羅尼亞語新聞網站VilaWeb創始人兼主管維森特·帕爾特(Vicent Partal)采訪了弗朗西斯·福山。維森特·帕爾特表示與福山的談話並不輕松:“福山教授很清楚地意識到自己在與一個加泰羅尼亞的記者談話。他對身份、國家、差異管理和民主的論述都很有條理,但他的措辭也非常謹慎小心。有時我無法接受他的一些觀點,我會予以反駁,但他從不回避辯論。”

以下是采訪全文。
弗朗西斯·福山

維森特·帕爾特:在《身份》一書的開頭,你解釋說,在你看來,所謂的身份政治對自由民主構成了威脅。
弗朗西斯·福山:只是某種形式的威脅……

帕爾特:是的。這是因為你堅持,讓民主發揮作用的是個人,而不是群體。但你不覺得曆史上其實一貫如此嗎?工會是群體,而不是個人;婦女參政權論者是群體,也不是個人。現在的身份政治又有何不同?
福山:現在最大的不同是,人們組織的許多團體都是基于固定的特征,而不是自願的。加入工會是你個人的選擇,你可以選擇加入也可以不加入,你也可以選擇加入哪一個工會。但如果你為了表達團結,比如說,你所屬的種族群體是基于你的種族的,這就不是自願的選擇了。在這個國家,當你過馬路時遇到一個黑人,你就會知道“他是黑人”,而不是“他是喬”或者在意到他的其他個人特征。我認為這種基于種族或民族的身份認同是一個問題。在民主國家,我們認為每一個人都是自己的代理人,這意味著他為自己做出選擇。人們可以與團體合作,可以自願與他人産生聯系。他們必須這麽做才能使社會運轉起來。但最終,擁有自主權的是個人,而不是群體。


帕爾特:可是,或許你是黑人,但沒有身為黑人的良知。而只有人們意識到自己的身份時,身份政治才會起作用。
福山:這種基于種族、民族或性別的身份政治有一個合法的目標。通常來說,身份政治始于群體被社會邊緣化,由于一些偏見,他們的特殊身份沒有被人認真對待,所以這沒有錯。人們被刻板印象歸為某一個群體,然後他們進行反擊,他們要求得到正義,希望能夠被社會認可,平等對待。所以我覺得這沒有問題。

帕爾特:但是?
福山:在我看來,當這種身份成為某種基本品質時,問題就來了。當一個人所做的每件事都圍繞著這個群體的身份時,你對這個人最重要的了解便基于他的群體身份。當這個群體開始對其他群體表現出不寬容或侵略性時,問題就會産生。這也是民族主義普遍存在的問題。

帕爾特:你認為民族主義通常是不寬容的嗎?
福山:我認為身份政治在世界上的第一次重大表現就是歐洲民族主義。它始于法國大革命之後。法國大革命有自由主義的一面,即人權;它也有民族主義的一面,那就是保衛法國人民。這兩項原則相互鬥爭,不幸的是,國家原則取得了勝利。或者你可以想想德意志人,他們分散在中歐和東歐,他們的理想是能夠聚集在同一個國家,自己管理自己。但當他們在國內不接受德意志人以外的民族的時候,這種想法就變得不寬容了。演變到後來他們對他們其他國家的人們都産生了侵略性。這就是問題所在。這種運動可以從一個基本的合法主張開始,但它也可能演變成一些不寬容的東西。

帕爾特:但這只是一種可能,並一定就會發生。有些民族主義是侵略性的,但也有寬容的,目的在于防衛的……
福山:在歐洲,尤其是左翼,民族主義思想是非常不受歡迎的。大多數人將民族主義與,比如說,納粹和非常不寬容的政治運動聯系在一起。

帕爾特:你怎麽看?
福山:我認為這是錯誤的。存在與民主相容的各種政治形態的民族主義。不僅如此,我認為,如果你沒有國族認同感,你就不可能有民主,因為這樣你就不會和生活在同一個地理空間裏的人分享任何東西。這就是中東正在發生的事情,中東的各個群體都專注于自己,他們並不想和同一地區的其他群體生活在一起。在這種情況下,要有一種合理的民主是非常困難的。

帕爾特:讓我們回到更基礎的問題上來。你如何定義今天的國家?
福山:這就是我為什麽擔心被一個加泰羅尼亞記者采訪!

帕爾特:為什麽?
福山:因為我不知道這個問題的答案。

帕爾特:它有答案嗎?
福山:這是一個現代民主政治理論難以回答的問題。我認為,今天存在的國家幾乎都是在前民主時代建立起來的,它們中的很多都是大型暴力的産物。英國、法國、德國……所有這些國家都是通過種族清洗、強迫同化等等可怕的方法來建立自己的國家認同的!然後這些國家開始民主化。因此,尤其是在西歐,你可以在相對單一的國家之上建立民主,比如法國、意大利或西班牙。但事實證明,這個國家並不是那麽同質化。所以它在威權時期是可行的,但在民主時期要困難得多。你得說服人們民族語言必須是什麽,建立一種共同的曆史、共同的符號,而這,我認為,民主是很難做到的。

帕爾特:約普·勒森(Joep Leerssen)把歐洲定義為一副多米諾骨牌:法國發明了國家,這迫使德國成為一個國家,然後是俄國、波蘭等等。這凸顯了國家在曆史中的動態性,並且提出了一個問題:國際社會是否存在某種能夠處理這一動態的規則或工具。你不認為問題在于缺乏規則嗎?也許問題不在于身份,而在于如何處理這些身份。
福山:這是一個很重要的問題。你希望現實政治的運作能夠基于某些普遍原則。例如,在一個國家的邊界問題上,能夠有很多可以選擇的余地。但這一理論沒有提供很好的指導。厄內斯特·蓋爾納(Ernest Gellner)認為,歐洲之所以在19世紀建立國家,是由于經濟的發展。更大的經濟單位更有效率,所以,比方說,你需要共同的語言來促進生産。他認為,這是基于共同語言的民族主義興起的原因之一。他主張這種以文化為基礎的組織形式存在的原因裏還有一個經濟邏輯。

帕爾特:那麽現在發生了什麽?在你的書《身份》中,你堅持認為,由于全球化、新經濟、互聯網等等的發展,世界正處于巨大的變化中。當周圍的一切都在劇變時,還能維持原來的秩序嗎?就像你在書中所說的那樣,你認為在多大程度上,這種暗示尊嚴的身份認同可以被看作我們民主社會的一種積極進化,僅僅是因為我們生活的環境變化得如此之快?
福山:全球化和全球市場的擴張未能尊重過去人們組織起來的舊邊界和舊社區。很多人生活在一個非常不舒適的世界裏,比如說,他們的就業情況取決于一些非常遙遠的地方做出的選擇。民族主義反彈的部分原因就是……

帕爾特:人們感到自己正在失去對生活和社會的控制。
福山:是的。這是全球化造成的另一個問題。因為政治單位不再與經濟單位相適應,因此,人們無法通過國家主權控制自己的經濟生活。這將是一個長期的問題。因為很難建立更大的政治單位來符合目前的經濟秩序。

帕爾特:那麽歐盟……
福山:歐盟是為實現這一目標的所做的努力中最為雄心勃勃的。單個歐洲國家無法與美國甚至中國競爭,因此歐洲需要一個更大的治理單位。但要做到這一點,國家必須讓渡給歐盟充分的主權控制,使其有效運作。

帕爾特:原則上這應該不成問題。問題在于歐盟是如何運作的。以希臘為例,人們在政府中投票、在公投中投票反對緊縮政策,但隨後歐元集團——甚至沒有正式的法律存在——將緊縮強加給希臘人民。
無名氏: 你引我的推文但是我看不出關聯欸,我是說台灣人不想當一個「逐步佔領中國」的政府管中國 (CAW2H5Gs 20/03/15 11:28)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/12(四)19:42 ID:LhvpR65Q] No.190507  +    
福山:歐盟確實存在很大的合法性問題。歐盟結構中最強大的部分是最不民主的,例如歐盟委員會或歐盟官僚機構。更具合法性的議會一直以來都很軟弱。這真的是一個危機。

帕爾特:有趣的是,歐洲法院正在進行一些革命性的舉措,即擴大人民作為歐洲公民的權利。我們已經在最近的加泰羅尼亞議會或羅馬尼亞同性婚姻案例中看到了這一點。
福山:我對這個問題很熟悉。從移民案件中可以看出,各國政府發現自己不得不遵守歐洲法院或歐洲人權法院的規則。諷刺的是,這些法庭在民主方面是完全不負責任的,它們正在侵犯國家主權。

帕爾特:我不知道“侵犯”這個詞是否太強烈了。因為在你書的最後一章中,你辯護說身份政治既可以用于分裂,也可以用于聯合……
福山:若你觀察國家認同的行程,會發現它有不同的路徑。其中有自下而上的路徑,即你有一種民族語言,有詩人、音樂家、電影,有一套國家敘事,因此人們有一套共同的參考資料。但此外也有自上而下的路徑,即政府利用教育系統在學校裏構造關于國家如何建立的敘事,這就是什麽很多有關國家地位的衝突是關于曆史的爭論。而這種爭論的持續性令人驚訝。我原以為在美國,這種辯論已接近尾聲,但事實恰恰相反,我們現在依然在討論內戰。

帕爾特:為了更好地理解你的立場,讓我們來談談女性問題。在美國或西班牙,極右勢力對女性的態度越來越強硬。在你看來,在多大程度上有可能調和這種攻擊性的行為與人們應當獲得權利、應當被尊重的觀點?
福山:這裏不存在一種簡單的公式。有時你可以說服別人,有時卻需要一些可怕的事件來達成。還記得美國民權運動嗎?因為當時民權工作者被殺害,人們對此感到震驚,才因此轉變了想法。但無論如何,武力的使用會造成一種不合法的情況,這種情況難以長期持續。一旦武力消除,一切都會回到原樣。

帕爾特:所以武力不是一個真正的選項……
福山:若你看到成功的建國案例,你會發現它們更多基于積極的激勵,而不是武力。例如,在法國或美國,說法語或說英語的能力對于個人來說是巨大的經濟優勢。如果你看看法國在19世紀的統一方式,那是因為法語給了你經濟上的優勢,讓你有機會接觸到更高層次的文化。這是一種時尚,所以人們資源學習法語。

帕爾特:這不是自願的,存在很多壓迫。我們加泰羅尼亞人遭到了殘酷的對待,被迫講法語。
福山:是的,這是一種強制因素,特別是那裏集中的教育方法。但與此同時,它對很多人也很有吸引力。這是今天在美國發生的事情。例如,很少有移民想繼續說越南語或柬埔寨語,英語被視為改善生活的工具。他們想要得到工作,成為這個國家的一份子,就要學英語。這是身份認同形成的方式之一。

帕爾特:但我說的不是這種情況。如果你在高壓政治下被迫改變自己的身份,這就是一個社會問題了,而對個人來說,這是很難解決的……
福山:是的。但如果你看看過去300年來,世界上消失了多少種語言,你就不能說這不是真的,這沒有發生過。

帕爾特:所以你可以接受語言的消失嗎?
福山:我認為這是全球化的一部分。就像抱怨你不再住在小村莊裏一樣,我們可以主張這種抱怨是合理的,但在這個到處都是大都市的世界裏,這並不能構成一場真正的辯論。

帕爾特:我對此很不同意。但讓我再試試,讓我們回到關于女性問題的討論上來。在你看來,一些右翼運動不僅僅是反對女權主義,而且是反對女性本身,這是對差異的蔑視嗎?這對于民主的危險性有多大?因為民主是建立在個人的基礎上的,個人必須得到尊重。
福山:我認為,這是適應我們所處的極其不同的社會和經濟狀況的重大調整的一部分。從上世紀60年代開始,職業女性的數量開始迅速增長,它導致了性別關系的劇烈變化。因為現在的我們在辦公室或工廠裏是與不同性別的人一起工作的,但卻在延續女性只待在家裏、和家人一起的社交習慣。然而,由于經濟發展的必要性,當我們從工業社會過渡到後工業社會時,女性進入工作場所是不可避免的,因此社會規範的調整也是不可避免的。但男人和女人之間存在著某些不可消除的生理差異,你無法忽視它們。

帕爾特:那你如何看待這其中的個人感受呢?
福山:在身份運動中,有一個派別想要否認性別差異是基于生理的,我覺得這有點瘋狂。但這種觀點確實存在。它將是當前的意識形態鬥爭之一。

帕爾特:這很有趣,不是嗎?
福山:是的。但這是有代價的,它正在女權主義運動中造成分裂。因為女權運動中的一部分強調女性是不同于男性的,而其他人辯解說性別差異只是基于社會建構,這只是一種選擇,等等。

帕爾特:一個世紀之前,先鋒派的支持者告訴我們,我們的注意力,我們的視野,是我們理解世界的基本方式,例如畢加索和斯特拉文斯基。而我們今天所著的文化視野所導致的最終結果,難道不是與我們想要成為的樣子息息相關嗎?
福山:現代個人主義的興起強調了人類個性的一個方面,那就是選擇的能力。問題是在現實中,我們並不是完全自主的,我們生活在社會中,依賴他人,如果我們想要達到我們的目標,就必須遵守規則,也需要知道我們的極限在哪裏。比方說,我想成為一名籃球運動員,但是不行,因為我太矮了。好吧,不開玩笑了,我認為現實就是,我們所有人的自主權都受到了嚴格的限制,這讓我們很不開心。

帕爾特:但當今社會對于常態的理解是不斷變化的,所以我們無法確定這件事會將我們引向何方。
福山:沒錯!我寫過一本關于生物技術的書,我同意你的觀點。

帕爾特:身份認同會隨著時間而改變。在一些地方,身份正在成為民主的代表。人們利用地方身份,也就是所謂的地方主義,來保護自己不受獨裁統治。
福山:身份認同在這裏扮演著積極的角色。這樣的例子有很多,比如在伊拉克和土耳其的庫爾德人。面對著非常惡劣的專制政府,我相信這種國族認同,這種分離主義,是一種捍衛他們能夠擁有民主選擇的能力的方式。

帕爾特:所以這種使用身份認同的方式對于國際社會是可以接受的?
福山:如果較大的政治實體是一個威權政府,大多數人都會支持一個地區的獨立運動。但我認為西班牙不是這樣的,因為西班牙是一個民主國家,是一個更大的民主政治實體的成員,這個民主實體就是歐盟。所以這會讓其中關于道德的衡量變得更為複雜。雖然我知道,關于西班牙是否是一個真正的民主國家的討論尚未有定論。

帕爾特:我想,你也知道,歐盟本身現在也承認,像波蘭和匈牙利這樣的國家不是真正的民主國家,但它們也是歐盟的一部分。如今,成為歐盟的一員並不足以說明你是一個民主國家。
福山:很不幸你說對了。事情沒那麽簡單。

帕爾特:我知道你不想在關于加泰羅尼亞的爭論中偏袒任何一方。
福山:不,我從個人角度和理論角度上都很難談論這個問題,因為我沒有看到一套明確的原則,可以讓我在這場爭端的雙方之間做出裁決。就我個人而言,我有加泰羅尼亞朋友,也有西班牙朋友,我對他們的主張都很感興趣。

帕爾特:聽說你和托拉主席(加泰羅尼亞政府領導人)談過了,是嗎?
福山:是的。我努力和盡可能多的相關人士進行交流。

帕爾特:在你的書中,你反複強調了尊嚴在政治中的作用。
福山:黑格爾說,整個曆史的進程就是為尊嚴而鬥爭。我不想低估大多數人類鬥爭的經濟動機,但特別是在我們的現代世界,很多政治都是尊嚴政治。重要的是你尊重哪個國家,哪個種族,哪種性別。
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/12(四)19:44 ID:LhvpR65Q] No.190508  +    
帕爾特:但接下來,當人們明白一個人應該有尊嚴時,這總是有政治意義的。這就引發了爭鬥。
福山:這就是我認為民族主義如此危險的原因。

帕爾特:但這與你剛才所接受的事實相矛盾,即美國的民權運動需要鬥爭,需要對立和兩極分化,以撼動社會。為了讓社會了解他們的立場,尊嚴運動需要極端化。
福山:在某種程度上是的。憤怒是你動員人們進入政治空間並參與政治的方式。但是你可能會過于憤怒,以至于你無法接受協商和交易,因為你已經在你的尊嚴上投入了太多的感情,這就會産生問題。從本質上來說,民主是一套規則體系,人們用它來管理分歧。如果這些分歧過于尖銳,你無法在它們之間找到共同點,這對于社會來說是很危險的。

帕爾特:如果是這種情況,那麽會發生什麽?
福山:我們必須認識到,有時當你建立起一個不以身份認同為基礎的自由體制時,如果身份衝突非常嚴重,最終人們都會認識到這是一條不可能的前進道路。

帕爾特:還有呢?
福山:為了避免發生更多的戰爭,歐洲在二戰後建立了歐盟。問題是,人們往往會忘記這一點,並抱怨其他事情。對于現今出生在歐洲的孩子們來說,戰爭是一種抽象的觀點,他們甚至無法預料到戰爭可能會發生在自己的生活中。

帕爾特:你擔心我們正在朝著錯誤的方向前進嗎?
福山:哦,是的!比方說,我認為今年最重要的事件將是美國大選。因為,如果唐納德·特朗普再次當選,這不僅對美國及其憲法秩序不利,對整個世界都會産生負面影響。因為美國仍是全世界最有影響力的國家。如果特朗普連任,就像印度總理莫迪一樣,他覺得自己有資格做那些反移民的蠢事。如果這種情況在美國發生了,那將會為所有可能出現的威權主義民選領導人樹立一個榜樣。
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/12(四)20:20 ID:OYk4OWp.] No.190509 17推 +    
>>No.190508
>>No.190507
>>No.190506
太長了
一萬不看也看不懂
總之歹丸狼就是要反共
天滅中國天滅中共就對了!
無名氏: 你顯然沒看懂 (1nhyTLk6 20/03/14 10:42)
無名氏: 而且你顯然連書本身都沒看 (1nhyTLk6 20/03/14 10:46)
無名氏: 他在講的是像中國這類訴諸於龐大整體的民族主義,在進行認同彙整的時候,會壓制地方性、較小的民族 (1nhyTLk6 20/03/14 10:50)
無名氏: 從而破壞了民主的建構。 (1nhyTLk6 20/03/14 10:51)
無名氏: 相對地,地方主義從基礎、下層建築建立起來的身分認同,反而能夠捍衛民主選擇的能力 (1nhyTLk6 20/03/14 10:54)
無名氏: 福山是新黑格爾主義的,而且受馬克思主義影響 (1nhyTLk6 20/03/14 10:54)
無名氏: 《身分》一書講的是「身分認同」這件事的辯證 (1nhyTLk6 20/03/14 10:55)
無名氏: 老兄你自己看福山的回答,他自己也對目前歐盟與加泰隆尼亞的關係無解 (Kl2a/7O6 20/03/14 11:27)
無名氏: 而且他自己也提到現在很多民主國家之所以穩定,是他們早年已經在壓制地方性與不同的民族,所呈現相對性的 (Kl2a/7O6 20/03/14 11:28)
無名氏: 「穩定」但這份穩定在現在中東移民下被影響,他們無法軟性地同化移民,就只能為了穩定採取壓迫 (Kl2a/7O6 20/03/14 11:29)
無名氏: 而這個壓迫的基礎並不是像中共由上而下的政府政策,而是民主制度下的民意使然 (Kl2a/7O6 20/03/14 11:30)
無名氏: 換個舞台,假如1949年台灣本土政府收留了外省移民,而外省移民與本土藉爆發衝突,身為一個民主政府是要 (Kl2a/7O6 20/03/14 11:33)
無名氏: 為了人權保障外省,還是為了民主保障本省?(因為本省人的民意一定多於外省)如果你要說這個身分認同應該是 (Kl2a/7O6 20/03/14 11:35)
無名氏: 政府的責任,勿忘蔡英文名言「政府不該公親變事主」現在很多歐盟國家就是在移民上得罪本土民意 (Kl2a/7O6 20/03/14 11:36)
無名氏: 為了自己的政治利益只好靠向本土民意,別忘記一件事,所謂下層建立的身分認同是需要長時間而且堅定地推動 (Kl2a/7O6 20/03/14 11:38)
無名氏: 現在中共做的新疆移民政策早在漢朝或唐朝都幹過,幾百年後認同就一致了,歐洲幹這種事直接被罵死 (Kl2a/7O6 20/03/14 11:40)
無名氏: 講白點 很多人搞不清楚現代民主是“限度”的自由 人權才是最高原則 否則人民主只會讓國家變成多數決之國 (vWzDfXck 20/03/25 10:38)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/13(五)00:00 ID:4KBUnRTo] No.190510 2推 +    
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無內文
無名氏: 台灣也一樣 (zQq9hh5s 20/03/13 01:46)
無名氏: 時代會變 (bJNkduLc 20/03/15 22:59)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/19(四)22:01 ID:9t15BZAg] No.190526 9推 +    
推翻中共現階段絕無可能,因爲自中共掌控政權以來一直在不斷的將黨、國、民捆綁在一起(將利益捆綁),少有鬆綁的痕跡(改革開放初期是僅有的一次,也因此造就了8964)。捆綁利益也造就了別無選擇(無替代方案),對那些不相符的利益則會被剔除出去(如經濟移民和政治難民),而那些無選擇的人群也就只能接受這一事實狀態(不接受可能將一無所有),這也造成内地能聽到的只有一種聲音的原因。此擧也刻意的強化了對外對於不同利益的排斥。
中共會失去了主導權,只有在上述内容朝相反的方向才會發生,而這一趨勢會造成很嚴重的社會動蕩不安(利益捆綁又一次被強化),結果可能比蘇聯解體還要嚴重。
最後中共也是最危險的並不只想守自己的一畝三分地,它正在漸漸的在全世界去實行上述的利益捆綁,來構建自己理想世界。而這一旦實現,其對於舊世界可不會像資本社會對封建社會那麽“仁慈”,這也是爲什麽全世界都在遏制其的原因,但爲了利潤又不得不去和其互動(資本主義的弱點),而過招拆招難免有輸的時候(畢竟中共可以背離資本原則)。
無名氏: >>畢竟中共可以背離資本原則 這個世界是多元化的。倒退幾十年,大家都認為同性戀不正常。現在觀念變了 (M9.2cHRE 20/03/20 03:01)
無名氏: 等中共成功了,那世界就不得不承認黨政民捆在一起,也是一條路。 (M9.2cHRE 20/03/20 03:04)
無名氏: 既然你知道黨國民捆在一起,那當然不會完全是資本原則,任何壟斷企業在坐大之前,都會被國有入股。 (M9.2cHRE 20/03/20 03:06)
無名氏: 「這也是爲什麽全世界都在遏制其的原因」哪個平行世界的全世界? (uwJaRQ1w 20/03/20 08:49)
無名氏: 十幾億人的市場,誰不願意去套點近乎?但是爭掌控主導權,就是另一回事了。 (MRLKomo2 20/03/20 16:39)
無名氏: 以中共現有的行事方式,如果全世界都走上他的路,未來不可能是多元化的。 (MRLKomo2 20/03/20 16:41)
無名氏: >>如果全世界都走上他的路 作了这个假设,世界的未來当然不可能是多元化的。但你这不是废话吗? (M9.2cHRE 20/03/20 17:14)
無名氏: 要造就一个党国一体的党,很难。没有大一统的传统,没有古代的官僚体制,很多国家到现在还是类分封制 (M9.2cHRE 20/03/20 17:17)
無名氏: 黨國一體有益亦有害,現在的mainland凝聚力已經達到了一個高峰,它的未來會被導向何處不得而知。 (u5Vt8oWs 20/04/04 01:21)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/20(五)03:48 ID:wsS0rj3s] No.190528  +    
就中國的現狀來看,如果中國共產黨下台了,除了中國可能會先亂一陣外,下一個政權非常有可能只是掛了個不同名義的中國共產黨,也就是說,一個表面上不同甚至可能反共但骨子裡還是在搞中國共產黨那套的政權,還有用武裝革命的話,不管是誰,成功了之後結果注定是中國共產黨翻版。

中國要走向民主轉型,除非人民覺醒,但從上面一些人的講法來看,這在現階段是不太可能的。
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/20(五)03:54 ID:wsS0rj3s] No.190529  +    
>>No.190528
不要以為給氣功團體相關人士上台,中國就會民主,到時的結果大概是氣功團體的相關信仰變成中國的國教,全國中小學強制推廣氣功,不願練氣功或批判氣功團體甚至批判政府的人民被當成中共餘孽處理。
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/20(五)04:01 ID:wsS0rj3s] No.190530  +    
>>No.190529
如果信仰變成教材,那到時中國人民的科學素養和公共衛生逐漸崩壞,是可以想見的

簡言之,就是氣功團體會變成他們最討厭的中國共產黨的翻版,甚至還更糟糕
哈里路亞! 名稱: 無名氏 [20/03/20(五)12:06 ID:1U5pLPAA] No.190532 7推 +    
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輪子基本就是這種東西 水準還不如呢 人家新天地好歹搞出事情還知道認錯呢
根本沒必要理會他們已經持續20年的無能狂怒啦wwww
無名氏: 他們不是笨蛋,那些無能狂怒可能是喊給人權團體聽的 (vvKfp5W6 20/03/20 23:55)
無名氏: 他們可能是在靠人權團體的幫助,來換取自己在歐美國家生存的空間 (vvKfp5W6 20/03/20 23:56)
無名氏: 因為中共的特性,大喊自己被迫害很容易就可以換得支持,而中共對此往往只能吃鱉,沒辦法,中共人權紀錄太差 (vvKfp5W6 20/03/20 23:58)
無名氏: 一種可能是:如果他們不高喊迫害,他們的領袖會因為各種爭議行為而受到美國政府司法調查 (4NcASdxo 20/03/21 00:04)
無名氏: 因為政治迫害受難者的身分,使得美國司法機關投鼠忌器,不敢貿然行動 (4NcASdxo 20/03/21 00:06)
無名氏: 那個團體一堆受過高等教育的人士,他們講一些看起來蠢的故事是在博取同情以得到生存空間 (4NcASdxo 20/03/21 02:19)
無名氏: 其他的一些則大概就是信仰了 (4NcASdxo 20/03/21 02:19)
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/22(日)03:13 ID:dM9euGIo] No.190535  +    
中共倒臺,如果發生的話,就現在來看,比較有可能的狀況是黨內的政爭而不是一般人民自發的,就算之前是當權者同盟、幫當權者鞏固權力的人,也有可能會轉而反對當權者。

武漢肺炎有可能會讓一些中共內部反對習近平的人找到機會搞鬥爭,但沒有人知道接下來會如何。
無標題 名稱: 無名氏 [20/03/25(三)10:42 ID:vWzDfXck] No.190544  +    
中共現在的制度跟帝致最大的不同在於
換領導人時國家不會出現毀滅性破壞
因為不像戰爭會大規模影響平民
中國不會改變 名稱: 無名氏 [20/04/08(三)22:57 ID:QG/B76.Y] No.190570 29推 +    
不要期望中國會可能改變,在中國任何被推上台的政權,不論初期如何只要時間一久都會變成單一、極權(可以說只不過是“新瓶裝舊酒”)。這可以說是中華文化造成的,它只有在小國寡民的狀態在才會有可能成爲多數、分權。其不論外來思潮如何,只要想在這片土地上存在下去,都必須被這種範式本土化。還是那句老話“要做中國人就要講自由,要講自由就不要做中國人”。所以放棄吧,誰都改變不了的,所有自由人能做的就只有構築雷池借以看好這頭紅水猛獸,否則你們的自由也會被它吞噬。
無名氏: 少輸了個“不”字,“要做中國人就不要講自由,要講自由就不要做中國人”。 (QG/B76.Y 20/04/08 22:59)
無名氏: 理論上如果有認真搞非暴力不合作運動、而且確實教化到一般人的話,中國是有可能民主化的 (InwPm.5I 20/04/09 08:04)
無名氏: 可是現在最堅持以非暴力手段對抗共產政權的那個氣功團體,其實根本沒有很認真 (InwPm.5I 20/04/09 08:05)
無名氏: 真的認真搞的話,中共政權早就會被動搖,而不會在正式開始對抗二十年後,中共政權依舊還很穩固 (InwPm.5I 20/04/09 08:05)
無名氏: 反共喊最大聲的那個氣功團體其實根本不是認真反共的,說他們反共急先鋒、有多偉大,都是吹捧的 (InwPm.5I 20/04/09 08:07)
無名氏: 當然有認真搞的狀況也只是「可能」而不一定會成功,不過認真的話就算是維尼也不可能擴權 (InwPm.5I 20/04/09 08:08)
無名氏: 對了,搞武裝革命,基本上原文中的「新瓶裝舊酒」的狀況就是定局,沒有別的可能 (InwPm.5I 20/04/09 08:10)
無名氏: 就算武裝革命後有民主,也只是短暫的,這樣的民主很快就會受到各方武裝勢力的侵蝕 (InwPm.5I 20/04/09 08:11)
無名氏: 當年中國辛亥革命透過武裝推掉清朝,結果至多三十八年中國的民主就沒了 (InwPm.5I 20/04/09 08:12)
無名氏: 更不要說國民黨在大陸時,國民黨政權可能就已經開始走向極權了 (InwPm.5I 20/04/09 08:12)
無名氏: 如果國民黨在大陸時就已經開始走向極權,那中國的民主只有短短的十七年 (InwPm.5I 20/04/09 08:13)
無名氏: 更不要說中國那十七年的民主,因為軍閥混戰的緣故,人民未必能感受得到 (InwPm.5I 20/04/09 08:16)
無名氏: 國民黨在廣東的政權就是一個讓人民在北洋政府期間感受不到民主的最佳例子 (InwPm.5I 20/04/09 08:17)
無名氏: 總之,就現狀來看,原文的講法基本上就是真的 (InwPm.5I 20/04/09 08:24)
無名氏: 印度聖雄甘地從1918年正式和英印殖民政府決裂、大搞非暴力不合作運動後,在1931年就取得了成果 (InwPm.5I 20/04/09 08:35)
無名氏: 也就是部分賦予生活在沿海地區的印度人從海上生產礦物的權利的《甘地-歐文條約》 (InwPm.5I 20/04/09 08:37)
無名氏: 而某氣功團體喊反共喊了超過二十年,卻甚麼都沒爭取到,這不是中共更獨裁、專制,而是氣功團體根本不認真 (InwPm.5I 20/04/09 08:38)
無名氏: 把改變的可能放在一群神棍身上,那還不如維持現狀。而這樣想的人不是傻就坏。 (DixxqCvo 20/04/10 19:11)
無名氏: 專制是在這片大陸上做為一個統治上億人口的國家的唯一的解,不然它也不會存在。 (DixxqCvo 20/04/10 19:14)
無名氏: 所以說,終究只能跳脫那個錯誤的前提 (ql/k5/MA 20/04/12 15:25)
無名氏: 也就是說,中國不該作為一個國家存在 (ql/k5/MA 20/04/12 15:25)
無名氏: 中國應該要分成數個到十幾個國家,各自成立政府為了自己區域的人民的幸福奮鬥努力 (ql/k5/MA 20/04/12 15:26)
無名氏: 從清末鑄成的大錯,造成一百多年的生靈塗炭,也該結束了 (ql/k5/MA 20/04/12 15:27)
無名氏: 中國無法改變,但是世界在改變,就讓中國待在歷史博物館 (ql/k5/MA 20/04/12 15:28)
無名氏: 這片大陸上的這種情況在兩千多年前就已經存在了。 (19/3Dojs 20/04/12 15:49)
無名氏: 它不會結束,就如同伊斯蘭世界無法跳脫出真主至大一樣。 (19/3Dojs 20/04/12 15:50)
無名氏: 因爲如果這一基礎發生改變,它也將不復存在。至於幸福與否這種主觀向的,就是“汝之蜜糖、彼之砒霜”了。 (19/3Dojs 20/04/12 15:54)
無名氏: 僅在制度上中國的確無法發生本質改變,但它是否會一直待在歷史中這不好說。 (19/3Dojs 20/04/12 16:00)
無名氏: 畢竟這種制度對技術的應用並不存在多大的禁忌(只要不觸及制度的穩定)。 (19/3Dojs 20/04/12 16:04)
與其坐而論道,不如去實際調查 名稱: 無名氏 [20/05/14(四)14:01 ID:vhD9VFu2] No.190675  +    
看見妳們這些青年幾乎對大陸壹無所知,我都感覺挺心寒的。
誰告訴妳大陸人民恨毛和習兩位主席?哪家權威機構說的?妳有沒有去大陸實地調查壹下?
推翻是不可能的,因為大陸人民現在的政治環境相當不錯,只要不威脅壹些蛀蟲官僚的利益,或者無腦狂噴政府,誰敢動妳?
民族國家始終是現代社會必不可少的政治外殼,在現代市場經濟的運行原理之下,凡是實行市場經濟的國家,資本都需要國家這個政治外殼來使自己有足夠的擴張空間。
美國人說自己多麽民主,但是他們的公立小學天天早上都有政治宣傳,蠱惑小孩子把對美國的絕對服從刻在骨頭裏。還跟幾個強大的西方國家搞“五眼聯盟”,搜集這五個國家人民的壹切言論,來迫害反對他們的人士。
大陸媒體很迷,黨媒在宣傳陽光內容,但是市場化的其他媒體卻在唱反調,甚至如《南方都市報》這樣的地方級媒體恨中國都恨到了骨子裏,投降美日的大有畜生在。
歸根結底,還是經濟上采用了國家資本主義,導致政治與經濟制度難以配套而產生的。
無標題 名稱: 無名氏 [20/05/14(四)14:08 ID:vhD9VFu2] No.190676  +    
對了,附上列寧在《國家與革命》中所寫的內容概述:
政黨不是不會消失,而是必須在這個社會擁有達到國家消亡的經濟基礎才能逐漸解體。
其實就是高度發達的社會生產力,使社會分工可以消亡,那時政黨也就隨著國家而壹起慢慢消失了。
無標題 名稱: 無名氏 [21/06/19(六)15:23 ID:S/6psafg] No.191306  +    
中共下台了,也許對原子彈的掌控也不太會行。恐怖分子100億美金都可以搞一個。全世界都得癌症。

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