[回到版面]
回應模式
名 稱
E-mail
標 題
內 文
附加圖檔[] []
類別標籤(請以 , 逗號分隔多個標籤)
刪除用密碼(刪除文章用。英數字8字元以內)
附加選項[動態GIF]
  • 可附加圖檔類型:GIF, JPG, JPEG, PNG,禁止發佈色情及獵奇圖片
  • 附加圖檔最大上傳資料量為 750 KB。當回文時E-mail填入sage為不推文功能
  • 各類學術相關話題均可在此發表, 但是自己的功課要自己做
  • 新討論串必須輸入相對應之標題, 推文字數限制為五十字
  • 本版內容不能視為專業醫療建議, 醫療相關問題請諮詢專業醫護人員
  • 違規事項及管理意見請向此管理室回報

檔名:1570001546958.jpg-(298 KB, 1920x1384) [以預覽圖顯示]
298 KBUBI 名稱: 無名氏 [19/10/02(三)15:32 ID:zbo1RtzQ] No.190204 2推 +   
無內文
無名氏: 這種做成對話框比較方便 根本沒有畫成漫畫的必要 (Wbh18IAA 19/10/02 23:50)
無名氏: 不需要每一格都畫人 適當調整節奏,重點與關鍵的公式用白底加文字內容即可 (SYyIjOvU 19/10/12 13:35)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/02(三)15:34 ID:zbo1RtzQ] No.190205  +    
 檔名:1570001642664.jpg-(318 KB, 1920x1524) [以預覽圖顯示] 318 KB
無內文
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/02(三)15:35 ID:zbo1RtzQ] No.190206  +    
 檔名:1570001730898.jpg-(183 KB, 1021x1376) [以預覽圖顯示] 183 KB
無內文
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/02(三)20:12 ID:7/PgWejQ] No.190207 2推 +    
特地畫這麼一篇誤導漫畫真是辛苦你了
這邊有兩大錯誤
首先基本人權是人無法「自主捨棄」的天然權利,而不是需要國家「立法」施捨才成立的社會福利
其次反對方一直在偷渡洗腦這個世界「所有」「每種」資源是不足的,所以需要合理分配,由他們來判斷誰是需要的誰是不需要的

重點在支持UBI方並「在學術上成功把UBI連接到人權」的這派來看(跟你講同婚都沒有成功把論述連接到人權,因為只要政府不承認同婚就無法成立)
UBI只不過是解決「既有」社會矛盾的一種手段罷了
過去人們沒有認知到這個問題,但現在是網路時代,越來越多人會從網路上學到UBI這一套邏輯認知到問題存在

就算不實施UBI好了,問題擺在那,累積到最後總有一天會暴發
這跟過去全世界都一波又一波的暴發革命,最終從封建轉變成各種「人權」國家是同一個道理

最後重陽敬老金真的是柯P的問題
我不否認這就KMT買票的制度
但他的名字就告訴你這是傳統文化下的東西
就跟中秋節吃月餅是一樣的
你用社會福利貧富分配角度去取消這樣的東西
這對認同這項制度的人來說是毫無說服力的

就像今天韓國逾說大港開唱政府不再補助了,因為他覺得這筆錢很浪費,這個社會有比這些愛搖滾的年輕人更弱勢的更需要團體需要這筆錢的幫助,他要把這筆補助用在上面
我不否定這東西高雄市補助特別多,就是DPP再搞政治再搞選舉
但你覺得認同大港開唱的這些人會認同這種理由嗎?
無名氏: 你當然不懂我講大港開唱在講啥,因為你的腦袋只有裝共產資本,政府分配資源而已 (6P6ZUG6s 19/10/02 22:34)
無名氏: 好了啦,對對對民主好棒棒,滿意否? (RMpz9QWc 19/10/02 22:45)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/02(三)22:06 ID:RMpz9QWc] No.190209 118推 +    
>>No.190207
>首先基本人權是人無法「自主捨棄」的天然權利,而不是需要國家「立法」施捨才成立的社會福利
人權是要爭取的
看看香港
>其次反對方一直在偷渡洗腦這個世界「所有」「每種」資源是不足的,所以需要合理分配,由他們來判斷誰是需要的誰是不需要的
在世界大同之前,資源永遠存在不對等

>UBI只不過是解決「既有」社會矛盾的一種手段罷了
>就算不實施UBI好了,問題擺在那,累積到最後總有一天會暴發
你前面說UBI是一種手段
你後面又把UBI當成唯一手段?
其實要彌平的不是財富,而是機會
像這次就有侯選人提出資本存量稅跟免學貸、高鐵免費等

另外一點是,窮苦的人存在的是另一種政治導向的發洩
他們砸的並不是李嘉誠的大樓,而是政府機關

>這跟過去全世界都一波又一波的暴發革命,最終從封建轉變成各種「人權」國家是同一個道理
敘利亞
烏克蘭
埃及
利比亞
嗯…

>你用社會福利貧富分配角度去取消這樣的東西
>這對認同這項制度的人來說是毫無說服力的
那麼同樣籍由UBI去取消所謂的有條件社福,也毫無說服力
至少就選民來說是如此

>但你覺得認同大港開唱的這些人會認同這種理由嗎?
我不懂你要扯這幹嘛
無名氏: 反UBI派最後掀開面具就是支共一枚「看看香港,人權是我大中華人民共和國習近平給的」 (6P6ZUG6s 19/10/02 22:18)
無名氏: 資源永遠不對等,所以需要我習大大決定怎麼分配。 而且我什麼時候說UBI是唯一手段? (6P6ZUG6s 19/10/02 22:20)
無名氏: 我什麼時候說UBI是唯一手段? --->「就算不實施UBI好了,問題擺在那」 (RMpz9QWc 19/10/02 22:23)
無名氏: 啊請問一下這些搞革命的貧窮國家哪一次是打著打倒資本家的旗號? 還是你要回到比AI更遙遠的共產黨革命? (RMpz9QWc 19/10/02 22:24)
無名氏: 其實這幾次所謂的「革命」打倒的並不是資本家,而是資本家前面的政客,打倒了前面政客,幕後的資本家仍在操 (RMpz9QWc 19/10/02 22:26)
無名氏: 作資源分配,所以資本家永遠是不會被打到的,除非全世界包括美國發動無產革命,讓資本家無處可跑 (RMpz9QWc 19/10/02 22:27)
無名氏: 我什麼時候說要過均富?UBI不算均富OK?大家都給一樣的錢就是共產是均富,那大家都繳一樣的稅就不是? (6P6ZUG6s 19/10/02 22:28)
無名氏: UBI的立點跟共產資本立點是兩個完全不一樣的邏輯,你用共產資本的邏輯去扯UBI不合理,完全不通 (6P6ZUG6s 19/10/02 22:31)
無名氏: 不過這不意外,支共沒有人權,他們不能理解人權天賦,一切都是政府給的,一切都是政府資源分配的問題 (6P6ZUG6s 19/10/02 22:32)
無名氏: 你當然不懂我講大港開唱在講啥,因為你的腦袋只有裝共產資本,政府分配資源而已 (6P6ZUG6s 19/10/02 22:34)
無名氏: 這就跟基督教不管什麼東西都扯聖經一樣,支共不管什麼都是馬克思資本共產不意外 (6P6ZUG6s 19/10/02 22:35)
無名氏: 「就算不實施UBI好了,問題擺在那」 到底怎樣的頭腦才能把這話扭曲成唯一手段? (6P6ZUG6s 19/10/02 22:38)
無名氏: 你怎麼不能說成「就算不實施資本存量稅好了,問題擺在那」 (RMpz9QWc 19/10/02 22:46)
無名氏: 而且問題本身不是你所定義的,是從共產革命下來一直到顏色革命所導出的結果,人民關心貧富,但更關心政治 (RMpz9QWc 19/10/02 22:47)
無名氏: 貧富是政治的催化劑,但被驅動的人民抗爭的對象是政府,而不是資本家,所以UBI短時間內是無解的 (RMpz9QWc 19/10/02 22:48)
無名氏: 不過UBI對手都是「腦袋都裝永遠跟問題本質八竿子打不著邊」的共產資本的支共共產主義者 (6P6ZUG6s 19/10/02 22:49)
無名氏: 我還真想請教一下問題本質是什麼? (RMpz9QWc 19/10/02 22:55)
無名氏: 當然這樣討論起來就好像UBI完全無法認同其他方法一樣,如果UBI跟極端無政府主義者吵就不會有這個問題 (6P6ZUG6s 19/10/02 22:58)
無名氏: 一邊是提出的手段完全跟問題本質沾不上邊,一邊則是提出的手段實在太極端 (6P6ZUG6s 19/10/02 22:58)
無名氏: 手段是什麼? 沾不上邊是什麼? 請論述之 (RMpz9QWc 19/10/02 23:01)
無名氏: 問題的本質是,文青需要畫餅充饑,望梅止渴 (S9C2c.tA 19/10/02 23:02)
無名氏: 你很難跟基督徒講聖經以外問題本質是什麼,你只能希望他能醒來,聖經不是全世界,馬克思信徒也一樣 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:03)
無名氏: 哦? 扯不下去就扯馬克斯跟聖經,這樣的論述恕我無法接受 (RMpz9QWc 19/10/02 23:04)
無名氏: 我只能說寫天賦人權的盧梭是1778年死的,而1818年馬克思才出生。沒有馬克思就沒有你這種共產資本論 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:04)
無名氏: 可是早在馬克思之前,盧梭就已經改變當時全世界了 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:06)
無名氏: 沒有人權天賦的概念就不能認知到問題本質在哪,我講在多也是對牛彈琴 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:12)
無名氏: 呃可是世界各地的人權都是爭取來的不是嗎,還是說野百合都不用上街,美國都不用動手,蔣經國就鬆手了? (RMpz9QWc 19/10/02 23:18)
無名氏: 簡單來說,人獲取生存所需的資源的能力是平等天賦的,如果國家不能保障這點,便無權利限制國民行使能力 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:19)
無名氏: 呃可是在非洲等三不管地帶,人也能自由獲取資源跟生存不是嗎? (RMpz9QWc 19/10/02 23:22)
無名氏: 這跟貧富差距無關,這是在討論貧富差距「之前」的問題,你如果不能理解這點,自然沒啥好討論 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:23)
無名氏: 再者,如何量化「獲取生存所需的資源的能力是平等天賦」呢? 如果照你這樣講,全世界大部國家無存在理由 (RMpz9QWc 19/10/02 23:23)
無名氏: 所以說平等的根據是什麼? 台北跟屏東的機遇是平等的嗎? (RMpz9QWc 19/10/02 23:24)
無名氏: 盧梭天賦人權整個邏輯就是建立在「國家」出現之前的狀態,說真的你提非洲根本是在佐證我,就知道你有多無知 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:26)
無名氏: 麻煩自己回去研究研究,別人不是你老師,沒有義務從ABCD字母開始一個一個教 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:28)
無名氏: 「國家」出現之前的狀態-->我挺想知道生存在兩河跟生存在西伯利亞的祖先們的生存是否平等呢 (RMpz9QWc 19/10/02 23:31)
無名氏: 你跟一個人權論者說人權可以量化,可以用金錢去衡量價值,我想這是在討打,不是在說服對方 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:36)
無名氏: 這就像你跟女權主義者說,我要花多少錢可以強姦你?這不是物化女性,這只是在量化女權一樣 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:38)
無名氏: 如果不量化,要怎麼談所謂的「平等」? 難道說,生在美國,跟生在非洲,天給他們的資源,是平等的嗎? (RMpz9QWc 19/10/02 23:40)
無名氏: 就算最終你還是花了錢幹到她,她還是會跟你講這不是量化女性,是她行使性自主的權利一樣 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:40)
無名氏: 如果天讓人生在一個缺乏資源的土地上,那麼,要怎麼跟石油產地談所謂的「平等」呢? (RMpz9QWc 19/10/02 23:41)
無名氏: 這個世界上像支那這種唯物史觀,摒棄各種道德邏輯的國家,是極少數 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:41)
無名氏: 還是說,天所給予人生長的環境都是好的,大家要接受,不要看別人腳下有黃金石油? (RMpz9QWc 19/10/02 23:42)
無名氏: 只能說現實殘酷的,馬克思解放全世界失敗了,而盧梭的人權卻非常成功 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:43)
無名氏: 摒棄各種道德邏輯的國家--->這就不對了,文明開場都有其資源差異,一步落後就步步落後,沒玩過遊戲嗎? (RMpz9QWc 19/10/02 23:44)
無名氏: 盧梭的人權卻非常成功-->你這還是沒解釋天賦的土地從一開始就不平等的呀,奇怪耶 (RMpz9QWc 19/10/02 23:45)
無名氏: 而且,盧梭有沒有探討出生就殘障的人,他們在求生上就比人矮一階,他們不是人嗎? (RMpz9QWc 19/10/02 23:48)
無名氏: 幹你的問題不用翻天賦人權的盧梭,去翻人生而不平等的三民主義就有解釋,真是有夠低能的問題 (6P6ZUG6s 19/10/02 23:48)
無名氏: 那麼,人生而不平等,又哪來天賦人權? 為什麼有人生在極權國家? 有人生在民主國家,天在做什麼? (RMpz9QWc 19/10/02 23:49)
無名氏: 如果天賦的人權是追求生存之平等天賦,那麼,為何不論民主或專制國家,貧富差距都一樣大? (RMpz9QWc 19/10/02 23:50)
無名氏: 如果你想提到如呼吸這般生物上的生存欲,那麼在基因上,每個人的DNA也是不同的,對求生的動力也有所不同 (RMpz9QWc 19/10/02 23:52)
無名氏: 或許盧梭時代沒有DNA科學吧,天所賦予的性別、力量、智能、高矮等不同,都影響他們的生存權力 (RMpz9QWc 19/10/02 23:53)
無名氏: 另外尼安德塔人部份滅絕時,天又在做什麼? 為什麼天賦了智人繁衍,而部份尼安德塔卻是滅絕? (RMpz9QWc 19/10/02 23:56)
無名氏: 我只能說你提的這些都沒有質疑到盧梭,三民主義自己看看,甚至當時的神學士都有解答相同低能的問題 (pNp4eqTc 19/10/03 00:00)
無名氏: 這都很常見,也很常被解答的問題,拿三民主義來說他對「平等」有一個定義迴避了你這些問題 (pNp4eqTc 19/10/03 00:02)
無名氏: 我不太懂的是你所謂盧梭的天指的是什麼,還是說天賦是一種理想? 實際上差異很大? (wzhuOB36 19/10/03 00:03)
無名氏: 如果在物質界中遇到了諸多不平等,不能印證天,那麼,如何印證「天賦」? (wzhuOB36 19/10/03 00:04)
無名氏: 另外我前面已經說過這是貧富差距之前的問題,你現在重提貧富差距,就證明你腦袋還在同一個地方打轉 (pNp4eqTc 19/10/03 00:04)
無名氏: 你在這裡迴避現實不是馬克思統治全世界,拼命質疑盧梭哪裡不平等沒有任何意義 (pNp4eqTc 19/10/03 00:06)
無名氏: 也許你可能不懂,當你提出「天賦」的那一刻,我們就要以科學的角度來論證之 (wzhuOB36 19/10/03 00:07)
無名氏: 如果其命題缺乏可證偽性,那麼天賦等語自然只淪為宗教,而缺乏科學意義,相信這點你應該瞭解才是 (wzhuOB36 19/10/03 00:08)
無名氏: 我想表達的只有一件事實,那就是你沒反駁到UBI的論點,現狀UBI連結人權,你用人權不存在做反駁很弱智 (pNp4eqTc 19/10/03 00:12)
無名氏: 呃或許你是回答不到天賦的意義所以又回到人權的話題嗎? (wzhuOB36 19/10/03 00:15)
無名氏: UBI跟人權的連結不是我自己發明的,早在這裡吵的時候UBI方自己提出的 (wzhuOB36 19/10/03 00:16)
無名氏: 如果你想說UBI跟人權無關,那麼UBI針對人權並不是為了針對你,畢竟你認為無關了,不是嗎? (wzhuOB36 19/10/03 00:17)
無名氏: 嚴格來說到這個層次是哲學不是科學的範疇,麻煩不要弱智 (pNp4eqTc 19/10/03 00:20)
無名氏: 真要說馬克思主義可沒大量科學家背書,但納粹有,所以你要給納粹統治嗎? (pNp4eqTc 19/10/03 00:20)
無名氏: 我就問你你如何科學驗證全世界「資源」不夠?光「資源」這兩個字如何定義就是哲學的範疇了 (pNp4eqTc 19/10/03 00:21)
無名氏: 很抱歉學術的現實是,當我提出天賦人權的那一刻起,天賦就是以盧梭這一派如何定義去論證之 (pNp4eqTc 19/10/03 00:23)
無名氏: 你說有科學家不接受?可是現今全世界國家都接受,這是主流思想 (pNp4eqTc 19/10/03 00:24)
無名氏: 這裡是台灣,不是支那,如果我在支那跟你吵某議題,你把某議題跟共產主義做連結 (pNp4eqTc 19/10/03 00:30)
無名氏: 我跟你吵共產主義不存在,這不是很弱智嗎?因為你的國家就是建立在共產主義之上,憲法就寫在上面 (pNp4eqTc 19/10/03 00:30)
無名氏: 啊?? 你科學講不下去講哲學? 最後又拋一個全世界國家接受? 接受代表事實存在嗎? (wzhuOB36 19/10/03 00:31)
無名氏: 還是你的哲學是,人多就是正義? 那好,你贏了,如何? (wzhuOB36 19/10/03 00:31)
無名氏: 我是這個意思,並不是想說UBI跟人權無關,到底怎樣的頭腦會這麼理解... (pNp4eqTc 19/10/03 00:31)
無名氏: 而且你跟我扯馬克思幹嘛,馬克思又沒天賦人權,我論的是天賦的證據是哪來的,科學也是從哲學分家的,哲學不 (wzhuOB36 19/10/03 00:32)
無名氏: 必談物質嗎? 不必談偽證性嗎? 不必談量化嗎? 還是天賦是一種權威,不可質疑你的天賦,嗯? (wzhuOB36 19/10/03 00:33)
無名氏: 盧梭代表天嗎? 全世界國家代表天嗎? 還是說,手按聖經那一刻就代表天了? 嗯? (wzhuOB36 19/10/03 00:34)
無名氏: 不論人權跟UBI有沒有關,我想你現在人權的問題,是卡在天賦上,那麼天又是什麼? 是神明,還是生物性呢 (wzhuOB36 19/10/03 00:35)
無名氏: 我在跟你談本質上的東西,第一,解釋天,第二,解釋賦,就這麼簡單 (wzhuOB36 19/10/03 00:36)
無名氏: 我也不是在為我跟你吵,但確實事實是你拿這些內容跟UBI派吵是UBI贏了,這跟人多正義無關 (pNp4eqTc 19/10/03 00:37)
無名氏: UBI在支那這種沒人權的地方,確實他跟人權做連結事毫無意義的事情,但今天又不是他們在支那要做UBI (pNp4eqTc 19/10/03 00:38)
無名氏: 只能說你不能接受事實,那就只能崩潰也沒辦法,現實是上到人權哲學層級科學沒有多大意義 (pNp4eqTc 19/10/03 00:42)
無名氏: 啊? 你還不敢回答天賦啊? 給個解釋啊,什麼摩西石板、亞特蘭提斯都可以啊 (wzhuOB36 19/10/03 00:42)
無名氏: 第二,你又要說阿共沒人權,意即天在中國不存在? 那麼在伊斯蘭世界也不存在囉? (wzhuOB36 19/10/03 00:43)
無名氏: 好像歐美NBA常有,評審突然說黑人打籃球比較好是他們肌肉天生根其他種族不同,完全有科學根據 (pNp4eqTc 19/10/03 00:43)
無名氏: 那麼,在你所謂獨裁的國家=沒有人權=沒有天,只在民主國家才出現的「天」還叫天嗎? (wzhuOB36 19/10/03 00:43)
無名氏: 但依然還是被當作犯下種族歧視的罪名一樣 (pNp4eqTc 19/10/03 00:43)
無名氏: 黑人打籃球比較好是他們肌肉天生根其他種族不同--->那麼,天的科學依據在哪裡? (wzhuOB36 19/10/03 00:44)
無名氏: 人權哲學層級科學沒有多大意義--->那麼你想說的是,人權缺乏可證偽性囉? 好的,謝謝 (wzhuOB36 19/10/03 00:44)
無名氏: 我大概知道,你一提到天賦這兩個字再也上不去的原因了 (wzhuOB36 19/10/03 00:45)
無名氏: 如果你有理解我講的九牛一毛,你就知道你拿這句看看香港人權要爭取做反駁有多可笑,會辦UBI就不是香港人 (pNp4eqTc 19/10/03 00:47)
無名氏: 天賦人權已經上到民主國家的立基是最高層次了,已經沒有更高了。事實是支那的憲法跟思想也是不可証偽 (pNp4eqTc 19/10/03 00:51)
無名氏: 你講的這一句世界大同之前資源永遠存在不對等,也是不可証偽 (pNp4eqTc 19/10/03 00:52)
無名氏: 在我看來上到這個層次也能拿出科學要人證明各種哲學底層思想,完全就是你輸到沒招了 (pNp4eqTc 19/10/03 00:53)
無名氏: 資源永遠存在不對等-->很好證明啊,中東,北美有原油,台灣沒有 (wzhuOB36 19/10/03 00:54)
無名氏: 天賦人權已經上到民主國家的立基是最高層次了--->哦呵呵呵,連天賦都答不出來就直接講答案,啊不就好厲 (wzhuOB36 19/10/03 00:55)
無名氏: 各種哲學底層思想--->啊??? 如果是底層思想,那應該很好證明啊,聖經都有天賦摩西石板的故事了 (wzhuOB36 19/10/03 00:56)
無名氏: 你的天賦證明呢? 能不能拿出來讓我看看天賦的證明是啥? 還是你一談天賦再上去就沒招了? (wzhuOB36 19/10/03 00:56)
無名氏: 你不覺得你一直東扯一個哲學西扯一個民主,卻永遠不敢回答天賦的證明是什麼嗎? (wzhuOB36 19/10/03 00:59)
無名氏: 這代表你連自己講了什麼話都不能理解,你說不是所有地方都有石油,那為什麼世界大同他又對等了? (pNp4eqTc 19/10/03 01:00)
無名氏: 還是你覺得耶和華送摩西五戒石板太幼稚了,不敢引基督教作例子?? (wzhuOB36 19/10/03 01:00)
無名氏: 你說不是所有地方都有石油,那為什麼世界大同他又對等了? -->我沒有說世界大同呀,我說的是資源不對等 (wzhuOB36 19/10/03 01:00)
無名氏: 我說錯了,我說的世界大同,是指世界統一由一個國家所控制,理論上所有人民都獲得的是同樣的資源 (wzhuOB36 19/10/03 01:02)
無名氏: 也就是說,台灣這個缺油的國家,理論上與中東的石油國,獲得的是相同的資源,因為國家即人民所組成,國家的 (wzhuOB36 19/10/03 01:03)
無名氏: 資源即為人民所共有 (wzhuOB36 19/10/03 01:03)
無名氏: 科學就是一個經驗主義,我問你,全世界有曾經被一個國家統治過嗎? (pNp4eqTc 19/10/03 01:07)
無名氏: 沒有,你要拿什麼來證明未來有一天世界大同就能大家獲得同樣資源? 別講全世界,支那有沒有大同過? (pNp4eqTc 19/10/03 01:11)
無名氏: 抱歉請看我上面的論述「理論上」例如台灣的山林木資源都是由全民所共有,如此這般 (wzhuOB36 19/10/03 01:12)
無名氏: 這就支共想講的,由他們來判斷誰需要誰是不需要,資源就能對等了,所以他們要解放全世界,根本一個邪惡宗教 (pNp4eqTc 19/10/03 01:12)
無名氏: 啊? 天賦人權都講不清的民主國家搞亂世界,就不是一種宗教? 自己都講天,還不是宗教啊,哈 (wzhuOB36 19/10/03 01:13)
無名氏: 反過來說,你又要怎麼證明未來支那解放全世界一定不會平等分配所有資源? (pNp4eqTc 19/10/03 01:14)
無名氏: 說穿了你這句話一點科學意義都沒有,就是完全唯心論看你自己相不相信 (pNp4eqTc 19/10/03 01:15)
無名氏: 什麼時候光靠理論假說上就算證明了?而理論假說也有不可証偽的,你這種「大未來會怎樣」就是所謂不可証偽的 (pNp4eqTc 19/10/03 01:20)
無名氏: 你唯一的科學證明方式就是等到未來那一天到來看會不會發生不是嗎?看看香港五十年獨立發生了嗎? (pNp4eqTc 19/10/03 01:21)
無名氏: 我也沒要證明什麼呀,如果你認為世界大同是個假說,那你去說嘛,反正我也就說說 (wzhuOB36 19/10/03 01:22)
無名氏: 你拿盧梭一講到天就卡住,反而你比較好笑,應該說現在這時代還有人相信天就更好笑了ww (wzhuOB36 19/10/03 01:23)
無名氏: 我對資源對等的理解也只是我的理解,你認為資源不對等那也行啊,那我修正我的說法,物質界沒有對等的一天, (wzhuOB36 19/10/03 01:24)
無名氏: 如何? 那麼,換你來回答我天賦的問題囉~ 呵呵~ (wzhuOB36 19/10/03 01:25)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)01:22 ID:wzhuOB36] No.190210 77推 +    
>6P6ZUG6s
>pNp4eqTc
1.天的定義,賦的定義講不出來
聖經好歹有耶和華送摩西五戒石板,好歹編一下故事吧

2.人民組成國家,人民即國家,即人民擁有國家掌握的全部資源
所以,理論上由70億人民組成的一個國家,理論上平均獲得全地球的資源
當然你要說世界沒有統一全球的國家存在,也行
統一後也不存在全地球均分資源的可能,也行
所以才說,理論上

我更正上面的說法,在物質的世界,資源永遠存在不平等
這在共產廚還活躍歷史板跟綜合學術板時已經討論結束的東西

3.UBI跟人權的事你想繼續扯也行,只是你在人權這塊就先卡住了下面怎麼扯什麼
「獲取生存所需的資源的能力是平等天賦」,還是「全世界國家的認同」其實沒什意義
事實上按你自己說的,阿共沒有人權=沒有天賦人權=沒有天也沒有賦
所以中東一堆獨裁國家也沒有天
所以天只存在民主國家,獨裁國家沒有天,嗯~這天好棒棒,是不是一神新教啊?
ww
無名氏: 什麼時候光靠理論假說上就算證明了?而理論假說也有不可証偽的,你這種「大未來會怎樣」就是所謂不可証偽的 (pNp4eqTc 19/10/03 01:32)
無名氏: 你唯一的科學證明方式就是等到未來那一天到來看會不會發生不是嗎?看看香港五十年獨立發生了嗎? (pNp (pNp4eqTc 19/10/03 01:32)
無名氏: 這跟貧富差距無關,這是在討論貧富差距「之前」的問題,你如果不能理解這點,自然沒啥好討論 (6P6ZU (pNp4eqTc 19/10/03 01:34)
無名氏: 你整理的三點我直接拿之前的留言回覆就行了 (pNp4eqTc 19/10/03 01:35)
無名氏: 天賦什麼意義自己去讀盧梭就行,無論你認不認同,這就現代民主國家的基石 (pNp4eqTc 19/10/03 01:36)
無名氏: 呵呵呵~一句現代民主國家基石就打發了,天是什麼賦是什麼都不必講,你真的很棒~ (wzhuOB36 19/10/03 01:38)
無名氏: 這是在討論貧富差距「之前」的問題--->那麼之前的「天賦」你要解釋了嗎? 呵呵 (wzhuOB36 19/10/03 01:39)
無名氏: 你提的獨裁沒人權這三民主義孫中山同意你,不同意盧梭,這東西不是科學,孫中山是政治家為了推翻滿清 (pNp4eqTc 19/10/03 01:40)
無名氏: 要我說,你不理解人權自然就沒有人權 (pNp4eqTc 19/10/03 01:42)
無名氏: 之前冥王星被取消行星一堆人暴怒,換做幾百年前大家不知道冥王星,冥王星就跟不存在一樣 (pNp4eqTc 19/10/03 01:43)
無名氏: 但無論你不知道,他還是在宇宙外繞,他的引力會拉小行星變彗星讓你看到,只是你不能理解這些東西罷了 (pNp4eqTc 19/10/03 01:44)
無名氏: 你不理解人權自然就沒有人權--->所以我還是要問呀,如果人權來源於天,那天不出現在獨裁國家,是這樣嗎 (wzhuOB36 19/10/03 01:46)
無名氏: 冥王星就跟不存在一樣--->我今天不是在跟你談存在的問題,天這個概念被人類發明出來就存在,但誰代表天 (wzhuOB36 19/10/03 01:48)
無名氏: 天有賦嗎? 是怎麼賦的? 賦的是什麼? 我在問問題的本質,你懂嗎? (wzhuOB36 19/10/03 01:49)
無名氏: 因為你們現在這種講法,其實跟宗教沒兩樣,因為民主國家,因為政治系教授,因為balabala (wzhuOB36 19/10/03 01:50)
無名氏: 這種講法跟教皇有什麼兩樣? 因為我先認定天真實存在(非概念的存在),而我可以代表天,天賦了什麼我也說 (wzhuOB36 19/10/03 01:51)
無名氏: ok,是這樣的嗎? 如果盧梭代表天,且認定天賜予了人權,那麼他的理論依據是什麼? 為什麼盧梭能代表天 (wzhuOB36 19/10/03 01:52)
無名氏: 說話呢? 盧梭是站在什麼立場,什麼資格上呢? 還是,你們只是一見洋屌權威就失去理智判斷呢? (wzhuOB36 19/10/03 01:53)
無名氏: 你自己去讀盧梭,簡單來說就從在國家存在之前就存在的普遍現象去論證 (pNp4eqTc 19/10/03 01:54)
無名氏: 我前面就說過,我不是教授或老師,我不需要拿厚厚教科書出來教導你的疑問 (pNp4eqTc 19/10/03 02:09)
無名氏: 要我說好笑的是你,因為你一直得質問「被公認的權威」問題,而對我而言我反駁你,我自己沒有任何疑問 (pNp4eqTc 19/10/03 02:11)
無名氏: 好奇怪哦,為什麼公認權威不必討論? 難道中世紀地平說「公認的權威」就是對的嗎? (wzhuOB36 19/10/03 02:13)
無名氏: 在國家存在之前就存在的普遍現象--->那部份尼安德塔人是怎麼滅亡的? 天在哪裡? (wzhuOB36 19/10/03 02:14)
無名氏: 你真的有料,你自己寫論文發表打臉盧梭,就算我記不清裡面怎麼詳細論證,但我知道你很多問題課本就解答過 (pNp4eqTc 19/10/03 02:15)
無名氏: 我認為你要先搞清楚一件事,今天不是民主國家抽掉盧梭就沒有了,國家的運行跟國家的法理是兩回事 (wzhuOB36 19/10/03 02:15)
無名氏: 也就是說,國家理念是一種號召手段,什麼手按聖經、祭天什麼的,盧梭的說法就像是這樣的東西 (wzhuOB36 19/10/03 02:18)
無名氏: 但沒有盧梭,國家的運行不會被影響,就像美幣上面寫In God We Trust,有沒有god不重要 (wzhuOB36 19/10/03 02:19)
無名氏: 另外哲學本來就不是科學,如果說不是科學就是宗教,那你也是宗教我前面就證過你講話一堆不可証偽了 (pNp4eqTc 19/10/03 02:20)
無名氏: 你的論述不是你改一句話就能成立的,本來社會制度這麼大規模的東西就扯不上太多科學 (pNp4eqTc 19/10/03 02:21)
無名氏: 就算我記不清裡面怎麼詳細論證--->以為我沒讀過公民? 課本根本不會提所謂的天跟賦 (wzhuOB36 19/10/03 02:22)
無名氏: 例如美國憲法很早就將盧梭的理想放人憲法中,但黑人跟黃種人何時才能跟白人平起平坐? (wzhuOB36 19/10/03 02:24)
無名氏: 像什麼「窮苦的人存在的是另一種政治導向的發洩」這也是不可証偽的假說解釋,還一股覺青屁味 (pNp4eqTc 19/10/03 02:25)
無名氏: 「要彌平的不是財富,而是機會」,真的啦科學光詞就要嚴格定義了,你要怎麼定義「財富」「機會」? (pNp4eqTc 19/10/03 02:26)
無名氏: 怎麼啦? 現在天賦講不下去又要轉移焦點啦? (wzhuOB36 19/10/03 02:27)
無名氏: 抱歉哦現在你堅持盧梭絕對高大上不可質疑才是覺青屁孩哦,我可沒說我說的都是對的哦ww (wzhuOB36 19/10/03 02:28)
無名氏: 「資源永遠存在不平等」,前面我就說過你的資源就是個籠統的詞,你怎麼科學定義「資源」這個詞? (pNp4eqTc 19/10/03 02:29)
無名氏: 反對奴隸制的盧梭,被放入美憲的天賦人權,美國又是從何時開始放棄奴隸制? (wzhuOB36 19/10/03 02:29)
無名氏: 基本上沒有哲學家會說自己是對的是因為被多數人認同,除了虛無主義者外 (pNp4eqTc 19/10/03 02:32)
無名氏: 你怎麼科學定義「資源」這個詞-->益人類之物 (wzhuOB36 19/10/03 02:32)
無名氏: 他們會這麼說,因為自己是對的而多數人眼睛是明亮的所以認同自己,這個因果是反過來的你懂沒? (pNp4eqTc 19/10/03 02:33)
無名氏: 有哲學家會說自己是對的是因為被多數人認同--->那就請別拿什麼全世界國家之類的東西 (wzhuOB36 19/10/03 02:33)
無名氏: 認真講,盧梭跟支那政府選一個代表天,那個有腦袋的不選盧梭啦?不然獨裁國家的難民為什麼要一直往民主跑? (pNp4eqTc 19/10/03 02:37)
無名氏: 因為自己是對的而多數人眼睛是明亮-->這什麼解釋,你把公民課本翻出來給我看我們再來談 (wzhuOB36 19/10/03 02:37)
無名氏: 懂了沒?用你自己的邏輯,現實一樣打臉你自己。 (pNp4eqTc 19/10/03 02:38)
無名氏: 「益人類之物」叫科學定義,我看是弱智定義吧 (pNp4eqTc 19/10/03 02:39)
無名氏: 我沒差,真的,反正我說的東西也沒寫到憲法中,是你們要替天賦人權來解套 (wzhuOB36 19/10/03 02:42)
無名氏: 盧梭跟支那政府選一個代表天-->你是不是沒看過聖經?太陽升起,對著惡人好人,降雨給義人與不義的人 (wzhuOB36 19/10/03 02:43)
無名氏: 天在中國,在中東突然消失囉? 那還叫天嗎? 還是說獨裁國家是外星人,不是人類,嗯? (wzhuOB36 19/10/03 02:44)
無名氏: 獨裁國家的難民為什麼要一直往民主跑--->我還想知道民主國家怎麼急著想趕走難民啊www (wzhuOB36 19/10/03 02:45)
無名氏: 什麼解套,是你的問題吧,自己都承認自己講的是錯的,還要問別人問題要別人教導他,這不叫別人要解套吧? (pNp4eqTc 19/10/03 02:46)
無名氏: 我沒有講錯哦,資源平等這件事你自己也懂的,但你懂天嗎? 還是你想討論對流層平流層? (wzhuOB36 19/10/03 02:47)
無名氏: 對流層或是平流層的氣體能賦與人類至高無上的人權嗎? 或者說,這些氣體是有意識的嗎? 能跟人類交流嗎? (wzhuOB36 19/10/03 02:48)
無名氏: 又是一個無聊的証偽,有句話叫歷史沒有如果,你如何證明抽掉盧梭一樣能有現代民主?回到過去殺了盧梭? (pNp4eqTc 19/10/03 02:50)
無名氏: 抱歉哦今天不是抽掉盧梭的問題,而是盧梭的天賦人權被載入美國憲法,為什麼黑人黃種人的權力沒有立即實現? (wzhuOB36 19/10/03 02:51)
無名氏: 為什麼當天賦人權載人美國憲法後,黑奴還是持續到了內戰結束才解放,天呢? 天在做什麼? (wzhuOB36 19/10/03 02:51)
無名氏: 你的「科學」就這種邏輯?很明顯你一點都不懂科學,你拿這堆無法証偽的假說比,大家選權威不是理所當然? (pNp4eqTc 19/10/03 02:52)
無名氏: 你自己都證明不了天了,還跟我談盧梭幹嘛? (wzhuOB36 19/10/03 02:53)
無名氏: 是不是又要繼續那套,因為大家都用,所以是正確的哦? 盲信就是在說你這種人 (wzhuOB36 19/10/03 02:54)
無名氏: 你何必轉移話題呢,UBI這個議題你就已經輸了,UBI派就這麼厲害能連結到大家信服的基本人權 (pNp4eqTc 19/10/03 02:57)
無名氏: 上億的人還信天主教咧,新教,伊斯蘭教咧,他們信的人也很多呀,所以是正確的哦? (wzhuOB36 19/10/03 02:57)
無名氏: 再說一次哦,UBI連當到人權是你們自己說的,如果你不是說的人,那不是針對你,OK? (wzhuOB36 19/10/03 02:58)
無名氏: 我只不過是指出事實,你還在低層次的貧富差距打污泥戰,人家已經上升到國家基石了 (pNp4eqTc 19/10/03 02:58)
無名氏: 不懂的話就去翻之前的戰文,他們如何把UBI連到人權,如果不是你,那不是在說你,OK? (wzhuOB36 19/10/03 02:58)
無名氏: 你現在講這些不過是在說我活在沒有也不信基本人權的國家,問題是你這些論調對他們是否支持UBI毫無說服力 (pNp4eqTc 19/10/03 03:00)
無名氏: 我不過是指出事實,第一你所謂的人權原來是人云亦云,第二原來天的概念是宗教信仰 (wzhuOB36 19/10/03 03:00)
無名氏: 所謂的基本人權,權力上溯,溯到後來就是宗教,那也是超棒棒,那教徒通通都能成立國家了,真棒ww (wzhuOB36 19/10/03 03:01)
無名氏: 你這個層次不行啦,真的輸太慘了,大概又想逃避天賦的話題了吧 (wzhuOB36 19/10/03 03:02)
無名氏: 唉呀別喪氣啦,畢竟公民課本沒教你知其然不知其所以然,教改世代啦不怪你 (wzhuOB36 19/10/03 03:02)
無名氏: 你諷刺天只存在民主國家這點也很好笑,剛好孫中山三民主義就真的認同這話,支那專制國家人民活該沒人權 (pNp4eqTc 19/10/03 03:03)
無名氏: 希望你擁有獨立思考概念好好地想一下今天我問的是什麼,為什麼你的回答如此荒腔走板? 是不是公民課本找不 (wzhuOB36 19/10/03 03:03)
無名氏: 到答案,還是遇到挑戰你既有立場的人一言不合就貼上支那標籤? 哈哈~真可愛呀ww (wzhuOB36 19/10/03 03:04)
無名氏: 咦咦我沒有諷刺耶,我從頭到尾講的就是天賦的天是什麼哪來的耶? 我還沒談到民主國家哦 (wzhuOB36 19/10/03 03:04)
無名氏: 孫中山生前做為一個基督徒,會去談天也是剛好嘛,你呢? 你是基督徒嗎? 嗯? www (wzhuOB36 19/10/03 03:05)
無名氏: 你是基督徒是不是也支持同婚啊?? 是嗎? 嗯? www (wzhuOB36 19/10/03 03:05)
無名氏: 支那專制國家人民活該沒人權 ---->好了啦wwww我都快笑死了www還以為來什麼有料的人呢www (wzhuOB36 19/10/03 03:06)
無名氏: 在我看來你一堆問題說穿了就是輸了哭哭崩潰後的愚蠢問題 (pNp4eqTc 19/10/03 03:08)
無名氏: 很棒棒哦ww加油,只要罵支那就能替盧梭辯護囉~ 愛歹丸萬歲~ (wzhuOB36 19/10/03 03:11)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)03:22 ID:pNp4eqTc] No.190211  +    
我覺得光不知道UBI派連接基本人權這件事
就證明你有多無知

真的隨便GOOGLE一下就能看到
甚至WIKI就有寫歷史

剛GOOGLE的不用三分鐘

康德的後繼者之一,費希特(Johann Gottlieb Fichte),在 18 世紀末、19 世紀初時給了這樣的一個論證:

財產權是包括共同體所有成員在內的契約;
財產權契約以「成員都能依財產權來存續與生活」作為主要條件,而非「成員能享用所有勞動所得」;
共同體必須透過強制力確保財產權的條件,來確保契約不被取消;
因此,國家有強制力及責任徵收富人的錢交給窮人。
然而,為什麼財產權需要以「成員都能依財產權來存續與生活」作為主要條件?

財產權的條件:我們能靠財產生活
首先,財產權要成立,並不是你覺得自己擁有財產就夠了,還需要整個共同體的配合和認可。光是宣稱「我口袋裡有兩百元」,不代表你真的擁有那些錢,還得確保:這個社會同意你可以隨意處置該財產,而且只有你可以決定怎麼處置它。

在費希特看來,財產權是一種全員的契約,並且是共同體中成員所必備擁有以用來永續生存的基本權利。國家有責任行使強制力確保這些權利。

有些人(其他契約論者)可能就說到這裡,然而費希特更進一步指出:事實上,財產權契約還有一個條件:會同意這個契約,是因為我能擁有足夠的財產,足以支持我活下去。也就是說,舉例來說,要是我發現我沒有勞動力來讓我獲取足夠財產,我打從一開始就不會支持財產權契約,我可能會支持另一個契約:大家都用搶的吧。

因此,當我沒有足夠財產的時候,我的財產權契約就面臨取消的境況,那麼此時,費希特認為,國家就有責任以強制力介入,就像是國家有責任以強制力預防竊盜、強搶一樣。

如果費希特是對的,那麼,當國家是以重視財產權的方式建立起來,「能依財產權來存續與生活」就是基本人權。
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)03:33 ID:pNp4eqTc] No.190212  +    
知道為什麼這些哲學家會是權威嗎?
雖然很多東西都是簡單一兩句就講完
但是遇到你這種人的時候,別人就能拿這些權威厚厚好幾本書打你臉上要你自己去讀

這種事很簡單,你不去讀就是你輸了呀
你無法說服別人,別人沒有義務說服你
你信你的我信我的,最終現實必然是信權威的人多
因為你能活多久?能活過人家留下的書久嗎?
聽你講屁話被你說服的,能有人家大學都教他的書的人多嗎?

如果這點都不懂,像個白癡一樣反權威
但你都是問題都是疑問,而別人回答你幾乎肯定句
兩邊相差這麼大,何必繼續討論?
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)03:45 ID:wzhuOB36] No.190214  +    
>>No.190211
你之前不是說UBI跟人權無關
現在又說跟人權有關??
你搞得我好亂呀
那既然你都說有關了,不就證明漫畫說的沒錯?

>國家就有責任以強制力介入,就像是國家有責任以強制力預防竊盜、強搶一樣。
呃…這不就失業補助嗎?
所以你所謂的沒人權支那不也有嗎?
ww

>>No.190212
我不太懂一個「最終現實必然是信權威的人多」
就妄想能說服人的邏輯是哪來的
我甚至不知道能替天行道,代天發言的邏輯是哪來的

果然是十字教邏輯
雖然我並不意外就是
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)04:12 ID:pNp4eqTc] No.190215  +    
>>No.190214
我從來就沒改過說法
是你閱讀能力跟邏輯腦袋問題

因為下面這些你看不懂?不就證明有問題
財產權契約以「成員都能依財產權來存續與生活」作為主要條件,而非「成員能享用所有勞動所得」
...
康德主張「富人並不『援助』窮人,而只是把本來就該是他們的東西還給他們。」

不懂嗎?
這不是「社會福利」,不是「援助」,而是把本來該是他們的東西還給他們

重點在於整個財產權邏輯是不分富人窮人的
富人窮人認同的財產權契約沒有任何不同

無論你「有無」勞動,無論你透過「勞動獲得多少所得」
無論你的所得跟其他人有多少「差距」
這都是你該有的

這並不是富人賺了多少錢,拿去補助窮人
也不是富人怕自己哪天也變窮做一個保險
這不是「社會福利」

這並不是國家為了預防竊盜做的行為
而是它像國家為了保護財產權所以預防竊盜一樣
它本身就是財產權的內容之一

懂了沒?
財產權->竊盜->補助窮人預防竊盜 X
能使自己活下去的財產∈財產權->UBI O
他自己本身就是財產權的成立條件
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)04:21 ID:wzhuOB36] No.190217 55推 +    
>>No.190215
>無論你的所得跟其他人有多少「差距」
>這都是你該有的
我並不同意這樣的說法
你只是換個詞將私有財產制轉換成全民生存權
那麼套用郭董的課徵富人稅
並做成糧票的形式其實是差不多的

而且這次UBI實驗有提到發錢是希望大家脫離工作束縛去創造更多價值
而你的論述中只強調生存
那麼,糧票形式更接近你論述中的生存權,而不是UBI
(因為UBI是希望生存之餘更去創造價值
無名氏: 你不同意也沒啥用,盧梭那個年代人家就知道人權講「存續」與「生活」,而不是像家畜一樣單單活著就好 (pNp4eqTc 19/10/03 04:30)
無名氏: 你硬要說盧梭天賦人權的三項基本權只建立在像「家畜那樣生存」上,我只能說現實不是這樣 (pNp4eqTc 19/10/03 04:31)
無名氏: 很簡單的論證,把你丟到荒島上,你就只能像家畜一樣吃喝拉撒嗎? (pNp4eqTc 19/10/03 04:32)
無名氏: 至少我覺得糧票跟生存沒什麼衝突,要談生存方法多的事,所以才有人提敬老金的事 (wzhuOB36 19/10/03 04:33)
無名氏: 不見得吧?你生存之餘你自己也可以創造些價值,不需要政府存在你才有這樣的能力 (pNp4eqTc 19/10/03 04:34)
無名氏: 另外三項基本人權邏輯基本是環環相扣的,沒有什麼誰轉換成誰的問題,如果一個不成立,其他兩項也有問題 (pNp4eqTc 19/10/03 04:39)
無名氏: 你與其想像人有三個權利,你不如想像他就一個叫做基本人權,然後他可以從三個方向出發發展進階的社會權利 (pNp4eqTc 19/10/03 04:41)
無名氏: 當然也可以從三個方向推導回去一個答案 (pNp4eqTc 19/10/03 04:42)
無名氏: 你的糧票也是笑話,糧票就不能換成金錢?還是你要立法禁止?如果人家說他糧票拿去換生存所需的藥? (pNp4eqTc 19/10/03 04:44)
無名氏: 古代日本大名也是給武將糧票而不是錢當薪水,UBI換糧票並沒有更接近什麼生存權 (pNp4eqTc 19/10/03 04:46)
無名氏: 要我說你弄一個新體制管理糧票反而消耗更多資源 (pNp4eqTc 19/10/03 04:46)
無名氏: 郭台銘之前說要捐台北醫院,結果他改成捐物品,最後被DPP狂打他沒付錢害醫院不能營運也是害到他自己 (pNp4eqTc 19/10/03 04:48)
無名氏: 拿郭台銘發糧票回嘴我也是朦了,其他候選人就幫我打臉你了,還不如馬英九發消費卷 (pNp4eqTc 19/10/03 04:53)
無名氏: 你後面講這些都是多餘的,總之糧票在生存上沒有問題 (wzhuOB36 19/10/03 04:55)
無名氏: 去換生存所需的藥--->這點上面財產權沒有說哦,你想談請另開 (wzhuOB36 19/10/03 04:56)
無名氏: 你弄一個新體制管理糧票反而消耗更多資源 --->其實並沒有,軍隊也是中央廚房,沒有比較麻煩,而且還能 (wzhuOB36 19/10/03 04:57)
無名氏: 統一控制食材,對於資源的掌握還比較簡單 馬英九發消費卷->他一開始的目的就不是為了生存權 (wzhuOB36 19/10/03 04:58)
無名氏: 如果你要將生存權擴大到健保醫療,那麼UBI或許並非一個好選項 (wzhuOB36 19/10/03 05:00)
無名氏: 還在硬凹,真的輸到脫褲。他不是社會福利,你還在那邊拿他取代社會福利 (pNp4eqTc 19/10/03 05:04)
無名氏: 算啦~前面就說過問題不在貧富差距,你還在那邊凹貧富差距,現在還在凹也不意外 (pNp4eqTc 19/10/03 05:06)
無名氏: 別人講A你講B,還要跟人辯A不存在,被打臉還要說你不認同又當B打,這樣你很HIGH (pNp4eqTc 19/10/03 05:10)
無名氏: 但從別人角度來看你就是一個從頭到尾沒一招打到臉上都在打稻草人的蠢蛋,結果都這邊在打你臉 (pNp4eqTc 19/10/03 05:11)
無名氏: 我一直站在糧票的立場,我談健保也跟你所謂的貧富沒有脫離 (wzhuOB36 19/10/03 05:24)
無名氏: 不過感謝你提到了醫療是否是生存權這點,那看來康德也沒什麼了不起,因為他那個時代沒有台灣健保 (wzhuOB36 19/10/03 05:24)
無名氏: 而「本來就該是他們的東西」這個概念在政府運作上,就是貧富的概念 (wzhuOB36 19/10/03 05:25)
無名氏: 他不是社會福利,你還在那邊拿他取代社會福利 --->不然當時說要砍社福機構成本的人在說什麼? (wzhuOB36 19/10/03 05:25)
無名氏: 結果都這邊在打你臉-->看得出來你跟他們不是同一批人,不過講的東西,我覺得都差不多 (wzhuOB36 19/10/03 05:26)
無名氏: 講簡單點就只是把財產人權化,然後在現實的資本主義運作下,還是搶錢罷了 (wzhuOB36 19/10/03 05:26)
無名氏: 然後你想拿康德包裝成全世界的財產都是應得」的概念,那我也只能說你好棒棒 (wzhuOB36 19/10/03 05:27)
無名氏: 因為生存權即人權,所以不是社會福利,是應得的,好好好那你用你的異世界語 (wzhuOB36 19/10/03 05:28)
無名氏: 其實你的財產權跟生存權本身本有界線區別,但我是站在更高的角色,資源本身也沒有所有權的區別 (wzhuOB36 19/10/03 05:31)
無名氏: 意即,計算卡洛里來供應生存權,其實比財產更科學且來得有效,而結論就是糧票 (wzhuOB36 19/10/03 05:32)
無名氏: 這沒啥好不能理解的,以前沒認知到這個問題都用社會福利制度去嘗試解決它,現在下對藥,錯藥就可以不用吃了 (pNp4eqTc 19/10/03 05:39)
無名氏: 強調財產權並沒有否定社會有能力的人幫助弱勢的行為,兩者誰也不能取代誰 (pNp4eqTc 19/10/03 05:40)
無名氏: 最終你的邏輯還是回到以幫助弱勢為由搶錢上,而不是該是他們的還給他們,這就是你必輸的原因 (pNp4eqTc 19/10/03 05:41)
無名氏: 當UBI連接上人權,從支持者角度看是社會限制他們應有的權利,他們有權選擇另一種契約 (pNp4eqTc 19/10/03 05:42)
無名氏: 從你這種支那人來看香港就是暴民作亂,但從香港人來看他們有權利選擇不遵守人權被限制的國家規範 (pNp4eqTc 19/10/03 05:44)
無名氏: 拿康德當解還真是有趣,你要這麼理解人權也行啦,反正你上面尼安德塔人也答不出來 (wzhuOB36 19/10/03 05:51)
無名氏: 而不是該是他們的還給他們-- (wzhuOB36 19/10/03 05:52)
無名氏: 而不是該是他們的還給他們--->你要拿康德出來無論幾次都改變不了政府現行運作的事實 (wzhuOB36 19/10/03 05:52)
無名氏: 總不會說政府現在無視既有的貧富直接說這是你們該做的,那麼你現在搶錢的理由,跟共產黨其實差不多 (wzhuOB36 19/10/03 05:53)
無名氏: 他們有權選擇另一種契約--->可以啊,我們來看看另一種契約是什麼 (wzhuOB36 19/10/03 05:53)
無名氏: 權利選擇不遵守人權被限制的國家規範--->什麼叫法治你大概不懂吧 (wzhuOB36 19/10/03 05:53)
無名氏: 其實香港的問題就是一國兩制造成的,跟你所謂的支那沒有關係 (wzhuOB36 19/10/03 05:54)
無名氏: 為什麼阿共能搞土改並不是拿出康德,而是暴力,香港從清朝就沒有土改 (wzhuOB36 19/10/03 05:55)
無名氏: 然後你搬出康德說阿共沒有聽康德的,啊阿共是遵守一國兩制不去碰香港的經濟才造成這樣結果的 (wzhuOB36 19/10/03 05:56)
無名氏: 因為當年英殖時代英國也沒聽康德的,也沒有進行土改,李嘉誠這種人也沒掏錢出來,然後現在攻擊香港政府而不 (wzhuOB36 19/10/03 05:57)
無名氏: 是李嘉誠,WTF? 今天搶走你們生存權的又不是阿共也不是香港政府,如果要叫香港政府真的保障你們的生存 (wzhuOB36 19/10/03 05:58)
無名氏: 權首要就是一個強腕且不被財團控制的政府,至於這樣的政府是否在另一層面有人權我就不知道了 (wzhuOB36 19/10/03 05:58)
無名氏: 總之你拿康德及其徒弟的東西,其實很接近人民公社,而這點阿共還真的實踐過,但結果是如何你也看到了 (wzhuOB36 19/10/03 06:00)
無名氏: 那麼你認為人民公社是否有再實施的意義我不得而知,但是並非現代國家對財富理解的主流 (wzhuOB36 19/10/03 06:01)
無名氏: 所以你所謂的天賦人權等民主主流思想,其實跟這些國家所實施的資本主義是相違背的 (wzhuOB36 19/10/03 06:01)
無名氏: 因為他們雖高舉人權的同時也強調私有財產制,非你所謂的財產應得,或者說財產公有的概念 (wzhuOB36 19/10/03 06:02)
無名氏: 當你在扭曲我講的是財產公有就很好笑了,UBI正是在保障一個人的私有財產 (pNp4eqTc 19/10/03 06:09)
無名氏: 你的UBI不就是拿走別人的私財保障無產階級嗎,畢竟你的說法,缺乏生存財產的都是缺乏生存權的 (uaFCHINw 19/10/04 15:48)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)06:07 ID:pNp4eqTc] No.190218  +    
人權是國家給的,國家今天不給我,我要跟國家爭取
人權是我出生就有的,我只是跟國家達成共識,所以我限制自己不行使它
今天國家背叛這個共識,所以我決定讓這個國家下台

英文來上講,前者就不是我的RIGHT 後者是我的RIGHT
RIGHT翻權利,但其實他就是字面上正確的意思
後者是在做正確的事 前者只是在乞討施捨

要我說,如果沒有盧梭就沒有現代民主國家是很明顯的事情
民主改革並不是封建統治階級意識到一個更先進的制度然後精進自己
而是他們意識到被統治的人們的觀念改變,為了適應人權的環境只好改變自己

不然我告訴你西方封建會怎麼改變?
沒有盧梭西方封建會像中國那樣改變,中央集權,君權天賦
事實上各國有歷史以來就是在做同樣的循環
大帝國分裂成小國再統一再分裂

希臘羅馬這樣的國家是全世界的異端
民主國家若沒有人權就會像希臘羅馬一樣,跟全世界都不一樣最後被其他專制國家打敗消失而不會現代化

而不會變成今天這樣,全世界都民主化只有少數還在專制
因為盧梭天賦人權成為民主最強的武器
就是因為他改變封建人民這種,人權是國家給的觀念,要跟國家爭取,國家是幫助施捨人民
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)06:39 ID:wzhuOB36] No.190223 13推 +    
>當你在扭曲我講的是財產公有就很好笑了,UBI正是在保障一個人的私有財產
你把財產跟生存混在一起了
監獄罪犯沒有財產,但是仍能生存
UBI討論的應該是生存問題,不是單純財產問題
按上面說的
>當國家是以重視財產權的方式建立起來,「能依財產權來存續與生活」就是基本人權。
但是人民公社的大鍋飯已經證明不需要財產,也能一起生存
所以生存並非要依賴財產,而是依賴資源
那麼地面上一切資源是否是國家或是人民的,這個你可以自己去解釋
那麼當產量及運輸技術提升造成糧食過剩時,糧票也只是簡單的結果鯠了
而且別說什麼成本還是影響市場,軍隊吃中央廚房的飯都不影響了你影響個刁

>人權是國家給的,國家今天不給我,我要跟國家爭取
>人權是我出生就有的,我只是跟國家達成共識,所以我限制自己不行使它
你上面的問題一直沒回答我,如果照你說天賦人權,你又愛提國家之前的人民模樣
那麼,部份尼安德人滅亡時,天在哪? 賦在哪?
又或者,美國將反奴隸的盧梭思想寫入憲法時,為什麼美國要到內戰後才廢奴?

>要我說,如果沒有盧梭就沒有現代民主國家是很明顯的事情
有沒有盧梭我是不知道啦
法國發明的那一套英國並沒有接受哦,他們是一路從王權變革成今天的樣子
今天英國名面仍效忠女王,而不是「天賦人權」那一套
難道你會說英國不是現代民主國家嗎?

>不然我告訴你西方封建會怎麼改變?
西方封建的改變你不會去看課本嗎
火藥改變了戰爭形態,摧毀莊園經濟導致封建消滅
而政治改革所做的準備結果不是力量分散而是更集中力量
其實民族國家的概念對西歐比較重要
無名氏: 沒有啥搞混在一起,有的只是你一直無視別人打稻草人罷了?何必一直逃避這件事? (pNp4eqTc 19/10/03 07:09)
無名氏: 財產權是人天生就有的權利無法被剝奪,並沒有什麼人民公社的人沒有財產權的說法 (pNp4eqTc 19/10/03 07:10)
無名氏: 人在荒野中都有財產權,嚴格來說就是被丟到月球也有,這是人生而有的能力 (pNp4eqTc 19/10/03 07:10)
無名氏: 按照盧梭解釋財產就是人靠勞力取得的成果,這個勞力定義範圍可大了 (pNp4eqTc 19/10/03 07:11)
無名氏: 就是你是黑客帝國的人,你一出生就被插著營養管,完全離不開集中營,這都不能算你的人權被剝奪只能算限制 (pNp4eqTc 19/10/03 07:13)
無名氏: 盧梭定義下的人權是無法被剝奪的,只能被限制,就算變成屍體也不算被剝奪,因為人權不會變成其他人的 (pNp4eqTc 19/10/03 07:15)
無名氏: 而重點是人生而有RIGHT拒絕專制政府奴役人民而給人權設下的限制 (pNp4eqTc 19/10/03 07:17)
無名氏: 當你拿支那人民公社講財產權就知道你完全不懂西方的基本人權是什麼樣的東西 (pNp4eqTc 19/10/03 07:18)
無名氏: 監獄罪犯也有基本人權,這在西方是很普遍的常識,這不是他該不該有,而是政府無法剝奪任何人的基本人權 (pNp4eqTc 19/10/03 07:22)
無名氏: 問題在於規定什麼樣的限制是「普遍」能被人民所接受,從而自發聚集組成政府 (pNp4eqTc 19/10/03 07:24)
無名氏: 我轉給你的文章完全就是字面意思,很明顯是你閱讀能力跟邏輯有問題,問題在哪我都指出 (pNp4eqTc 19/10/03 07:25)
無名氏: 你繼續無視然後說我把生存權搞混財產,打稻草人,我這也早已反駁,更別提人家字面就寫財產權了 (pNp4eqTc 19/10/03 07:26)
無名氏: 很多地方很明顯就能看出是你完全沒有讀過相關的書,一丁點都沒有,所以你除了扭曲別人的說法打稻草人就沒招 (pNp4eqTc 19/10/03 07:28)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)07:36 ID:pNp4eqTc] No.190224 8推 +    
你不能GOOGLE自己百度也能查到
需要別人提出來打你自己的臉?
很抱歉耶,人家英國佬不是這麼講的
人家說你法國的人權觀念都是抄我英國的

我也不知道為啥都2019
你還以為英國還在中世紀封建時代的女王制度
長城真的這麼厲害?

過不了長城自己百度嘛~

《人权宣言》(即《人权和公民权宣言》,1789年8月26日颁布)是在法国大革命时期颁布的纲领性文件。宣告了人权、法治、自由、分权、平等、和保护私有财产等基本原则。
德国学者耶利内克(Georg Jellinek)认为人权宣言以美国的各州宪法的权利法案为蓝本,甚至“基本上是抄袭北美各州权利法案而来的” [1] ,法国学者布特米(Emile Boutmy)则认为人权宣言是法国的文本,是法国原创的,与英国的权利法案都源于欧陆的“18世纪精神” [1] 。
关于这一点,学术界目前仍没有共识。可以确定的是,宣言确实采用了18世纪的启蒙学说和自然权论。其中宣布自由、财产、安全和反抗压迫是天赋不可剥夺的人权能知道
無名氏: 自己去查查約翰洛克他是哪一國人 (pNp4eqTc 19/10/03 07:40)
無名氏: 英國權力法案並沒有天賦人權… (wzhuOB36 19/10/03 11:58)
無名氏: 聯合國世界人權宣言前面幾條就跟你講,裡面寫基本權利是你生下來就平等有的 (fdnA0HVg 19/10/03 15:01)
無名氏: 懷疑英國有沒有基本人權真的很弱智 (fdnA0HVg 19/10/03 15:02)
無名氏: 到底哪個法案告訴你,UBI在基本人權之列?是人權宣言還是美國獨立宣言? (vdhf9cTQ 19/10/03 22:41)
無名氏: 寫基本權利是你生下來就平等有的--->那麼尼安德塔人怎麼消失的? 為什麼他們的人權沒有被保障? (uaFCHINw 19/10/04 15:32)
無名氏: 最近伊拉克又打死了一堆人,沒人關注,香港胸口開一槍鬧的跟什麼一樣,伊拉克的人權在哪 (uaFCHINw 19/10/04 15:32)
無名氏: 沒有暴力保障的人權就只是空中樓閣,對啦寫出來很好看很政治正確,但沒有討論的必要性 (uaFCHINw 19/10/04 15:33)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)12:55 ID:wzhuOB36] No.190228 19推 +    
>無名氏: 財產權是人天生就有的權利無法被剝奪,並沒有什麼人民公社的人沒有財產權的說法 (pNp4eqTc 19/10/03 07:10)
反正照盧梭的世界觀,私有財產制的消滅也無法剝奪財產權
就是盧梭的理論都是一整套都是我先定義了,那他本身有沒有則是再說,對吧
就跟天賦人權一樣,總之我先定義了,那他在現實中是否被保障,再說,是吧?
你覺得可以接受你去接受吧,這對我來說沒什麼影響
就像你一直沒有回答的
天賦人權,天也有保障尼安德塔人,他們一部份滅亡了
美國憲法保障人權但沒保障黑奴
你也可以說成黑奴應該被保障,但是歷史進程還在走,對吧?

我著眼的是現實中「有沒有」保障
而不是跟你談現實中「應該」保障

例如
>盧梭定義下的人權是無法被剝奪的
既然人權無法被剝奪,那搞UBI要幹嘛? 你不是已經有了嗎?
理論上有,但現實中沒有,對吧?
所以你說國家按契約要搞人權,對吧?
按你說法人民不爽會爆發問題,對吧?

那我就直接講了,人民不滿爆發,另訂契約的事,不會是跟財產或生存權有關的
其實從幾次顏色革命就看得很清楚了
無名氏: 沒人說會不會,我只說他有沒有這個RIGHT,事實是支那上至憲法下至法律寫一堆也明顯矛盾政府沒在遵嘛? (fdnA0HVg 19/10/03 15:06)
無名氏: 本來人權這種東西就是一個觀念罷了,他不會有一張證明書證明你有或你沒有 (fdnA0HVg 19/10/03 15:07)
無名氏: 我前面就說過了,支那人沒天賦人權這個觀念,對他而言就跟沒有沒兩樣 (fdnA0HVg 19/10/03 15:11)
無名氏: 重點是反人權的事情你出了支那,你就不是「正確的」,你是錯誤被譴責的 (fdnA0HVg 19/10/03 15:12)
無名氏: 懂沒?現實就是你不是RIGHT,你是錯的,你的想法就在單在支那這種封建獨裁的地方能用 (fdnA0HVg 19/10/03 15:15)
無名氏: 你著眼什麼尼安德塔人毫無意義,你的論述就是在這裡,台灣的K島學術版在全世界人權地區,被視作錯誤 (fdnA0HVg 19/10/03 15:17)
無名氏: 數學1+1答案是2,有人跟你說他是獨裁皇帝他要寫3,你著眼在現實他是不是皇帝這種層次,根本弱智 (fdnA0HVg 19/10/03 15:20)
無名氏: 本來哲學上到這個層次,現實中其他人有沒有尊照哲學家邏輯走就不是很重要 (fdnA0HVg 19/10/03 15:22)
無名氏: 你去反駁迪卡爾說我不認同我思故我在,是我有槍保護自己我才存在,所有學術界的人都當你是他媽的弱智 (fdnA0HVg 19/10/03 15:23)
無名氏: 孫中山就說支持封建專制的人沒有平等的擁有人權呀,我們發動戰爭殺他們不是錯的 (fdnA0HVg 19/10/03 15:28)
無名氏: 於是KMT就定調228都是匪諜在後面操弄,228是支持共產主義的,就拿機關槍掃射呀 (fdnA0HVg 19/10/03 15:29)
無名氏: 白色恐怖就這招,美國當年也有麥卡錫主義 (fdnA0HVg 19/10/03 15:31)
無名氏: 上到人權,所有人討論的邏輯是這些事情是不是「正確的」,而不是這些事情有沒有「發生」 (fdnA0HVg 19/10/03 15:32)
無名氏: 要我說,你講的話根本毫無意義,在支那香港被定位暴民,但在全世界其他地方就被定位是支那人權問題 (fdnA0HVg 19/10/03 15:37)
無名氏: 你說人民不滿爆發一定不會跟基本人權有關,但你這套說法出了支那就是錯誤的,麻煩認清現實 (fdnA0HVg 19/10/03 15:39)
無名氏: 你一直再把人權當作宗教預言這個稻草人再打,然後說你著眼在預言有沒有發生,這種稻草人打法出了支那就沒用 (fdnA0HVg 19/10/03 15:42)
無名氏: 嗯嗯,說到底就是人民說我XX被侵害所以要反抗,但是卻沒想到自由市場本來就是這樣的結果 (wzhuOB36 19/10/03 16:12)
無名氏: 而自由市場就是你們偉大的港英時代給你們各種自由罵自由賺取財富,港英有解決鳥籠嗎?沒吧 (wzhuOB36 19/10/03 16:12)
無名氏: 那麼對中國的不滿就只是一路以來自由經濟的結果罷了,你們又要說50年不變,今天卻要怪政府,嗯?? (wzhuOB36 19/10/03 16:13)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/03(四)16:11 ID:wzhuOB36] No.190230 7推 +    
>無名氏: 沒人說會不會,我只說他有沒有這個RIGHT,事實是支那上至憲法下至法律寫一堆也明顯矛盾政府沒在遵嘛? (fdnA0HVg 19/10/03 15:06)
看吧,又是那套,天不存在獨裁國家,那麼這個概念在現實中就存在扭曲空間
w

>無名氏: 數學1+1答案是2,有人跟你說他是獨裁皇帝他要寫3,你著眼在現實他是不是皇帝這種層次,根本弱智 (fdnA0HVg 19/10/03 15:20)
嗯嗯,不敢回答現實問題
觀念沒有其實質影響力,那麼我認為他就只是一個觀念
我前面也解釋過封建莊園經濟崩解的理由,你要相信天賦人權促進民主國家誕生
那也就是你相信的,我也沒辦法

>無名氏: 孫中山就說支持封建專制的人沒有平等的擁有人權呀,我們發動戰爭殺他們不是錯的 (fdnA0HVg 19/10/03 15:28)
可是你一直卡在跟盧梭一樣的問題啊,誰能代表天說話?
如果所謂的人權是天所賦?

>無名氏: 你說人民不滿爆發一定不會跟基本人權有關,但你這套說法出了支那就是錯誤的,麻煩認清現實 (fdnA0HVg 19/10/03 15:39)
我修正一下我的用語
我不認為UBI的實施與否跟你所謂的「問題擺在那」有關
民眾對財富的不滿會轉化成對政治的不滿,然後財富的問題不會解決
也就是說,你提出UBI實施的前提是不存在的
因為香港人現在砸的不是李嘉誠的房,而是香港政府
而香港政府正是為了維護50年不變所以沒有進行自清朝以來未施行的土地改革(董建華被趕下來)
所以你對UBI的論述跟近次的顏色革命相距甚遠
無名氏: 其實你談天賦人權,這就類似孟子的民貴君輕之類的民本思想,但孟子不談天授,談的是民意自己的感覺 (wzhuOB36 19/10/03 16:26)
無名氏: 但西方理解下所謂的權或許需要一些更高的權威來授予,所以才有天賦的概念 (wzhuOB36 19/10/03 16:31)
無名氏: 而正如你上面說的,國家契約有一部份是限制了人權,所以人民乖乖回去過生活 (wzhuOB36 19/10/03 16:32)
無名氏: 但是這個限制有礙人民生存,人民就會反抗把被限制的東西搶回來,然後再簽個約,所以從頭到尾沒有天的概念存 (wzhuOB36 19/10/03 16:33)
無名氏: 在,當然你也可以說天即人民,人民即天,但是契約訂立後被限制的人權,跟契約前的人權畢竟是不同的 (wzhuOB36 19/10/03 16:34)
無名氏: 我不認為盧梭這套何時何地都有同樣人權的情形是清楚的,被限制的人權,就需要用手段解決,奪回想要的那部份 (wzhuOB36 19/10/03 16:35)
無名氏: 所以人權至始至終都是在事件中被展現出來,他沒有天賦的概念,人民需要就該解除契約限制 (wzhuOB36 19/10/03 16:36)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/04(五)10:02 ID:W6POmNQM] No.190231 1推 +    
UBI能減少犯罪嗎?
無名氏: 有請人權大師開釋~ (uaFCHINw 19/10/04 12:54)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/04(五)14:02 ID:jexO6HPc] No.190232 8推 +    
所謂的天賦人權,在基督教環境下,實際上就是上帝賦人權
但是上帝沒有現世,祂是怎麼賦的?
一個理論要想實施,最終還是要靠暴力
美國獨立戰爭,法國大革命,鎮壓了那些腐朽的落後的勢力,然後就以上帝名義推行進步理論
所以,UBI的支持者,如果不能顯示出壓倒一切的暴力,單純的理論證明意義不大
無名氏: 暴力之外還有政治實力,例如選票,我在想說他的是理論上的人權,而我在說實際上的人權 (uaFCHINw 19/10/04 15:22)
無名氏: 例如失業津貼跟殘障津貼不是盧梭或是上帝給我的,是政府給我的,而政府的推動不就是民主進程中各種運動產生 (uaFCHINw 19/10/04 15:23)
無名氏: 的嗎,黑人的例子也是同樣的道理,所以一直強調發錢是錯的,還錢是對的(因為按他的說法,錢本身就是人民) (uaFCHINw 19/10/04 15:25)
無名氏: 爭這種名詞毫無意義,不高興去把社福部還是津貼、補助這種名詞全換成生存金、生存部、生存法,啊不就好有趣 (uaFCHINw 19/10/04 15:26)
無名氏: 人類近現代史上的兩次革命,第一次是英國的經濟和政治遠超其它國家一個級數,所以眾多理論家去探索新理論 (jexO6HPc 19/10/04 16:59)
無名氏: 第二次是資本主義已經讓國家富強,但工人還是被壓迫得太狠,所以馬克思寫出了資本論。 (jexO6HPc 19/10/04 17:04)
無名氏: 而UBI,目前沒有任何有說服力的理論,當前的社會狀況似乎也不是必須的 (jexO6HPc 19/10/04 17:06)
無名氏: uaFCHINw 能否評論一下法學社會主義? (jexO6HPc 19/10/04 17:11)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/04(五)17:12 ID:jexO6HPc] No.190233 76推 +    
uaFCHINw 能否評論一下法學社會主義?
http://gzone-anime.info/UnitedSites/academic/pixmicat.php?res=190035
無名氏: 啊? 這文章前面通篇在談現代資本主義好壞壞,但最後說解決辦法是政治左派經濟右派 (uaFCHINw 19/10/04 17:23)
無名氏: 要做到的辦法就是培養社會主義經理人,我覺得你要不要參照中共軍職直接放個政治輔導員比較快呀? (uaFCHINw 19/10/04 17:24)
無名氏: 之前不就有說阿共割馬雲韭菜嗎? 不論這是不是真的,我認為對市場或私有制的監督制衡,遲早得反過頭來回到 (uaFCHINw 19/10/04 17:27)
無名氏: 對政府的監督跟制衡,因為政府最終要做出令人信服的資源再分配,那麼這個政府的透明度要足以讓人民信服 (uaFCHINw 19/10/04 17:28)
無名氏: 這個世界已經有了政治右派經濟左派的政黨,就是民主社會主義,但是僅此不足以形成競爭 (jexO6HPc 19/10/04 17:44)
無名氏: 所以我會特別強調政治左派經濟右派。 (jexO6HPc 19/10/04 17:45)
無名氏: >>直接放個政治輔導員比較快 如果純靠信仰就有用,那這個世界最強的國家應該是宗教國家啊 (jexO6HPc 19/10/04 17:48)
無名氏: 台灣缺什麼,中共缺什麼?社會主義經理人,按我的設想只有在政治左派經濟右派的環境下,才能大量的培養出來 (jexO6HPc 19/10/04 17:52)
無名氏: 我認為經濟左派要具高度的權威做政治支撐,讓大家信服 (uaFCHINw 19/10/04 18:29)
無名氏: 打錯,經濟右派 (uaFCHINw 19/10/04 18:31)
無名氏: 即經濟右派監督企業,但誰來監督右派經理人呢? 要靠他自己監督自己嗎? 那跟政治輔導員的差別在哪? (uaFCHINw 19/10/04 18:33)
無名氏: 一是要變法,讓所有人都明白,公權力包括政治公權力與經濟公權力,監督經濟公權力需要監督每一家壟斷企業 (jexO6HPc 19/10/04 19:27)
無名氏: 二是法學社會主義的政黨,要著重在財會經管類職業當中發展黨員,控制對應的行業協會 (jexO6HPc 19/10/04 19:28)
無名氏: 三是要定期對壟斷企業進行審計,無論這企業是國有還是私有 (jexO6HPc 19/10/04 19:29)
無名氏: 四是政黨輪換,讓一個民主社會主義政黨與一個法學社會主義政黨競爭 (jexO6HPc 19/10/04 19:30)
無名氏: 我覺得你這講法就跟派政治輔導員沒啥差別,只是輔導員能指揮戰鬥,右派經理人會管理企業,差不多 (uaFCHINw 19/10/04 19:33)
無名氏: 按我的角度就是私企也要國家監督,還是老話一句,那誰來監督國家? (uaFCHINw 19/10/04 19:33)
無名氏: 一個民主政體下,誰來監督國家? (jexO6HPc 19/10/04 20:30)
無名氏: 你這個問題已經超出了政治理論的範圍。 (jexO6HPc 19/10/04 20:32)
無名氏: 人民監督政府兼右派經理人嗎? 我是不太相信就是,我還寧願時間到割韭菜 (uaFCHINw 19/10/04 21:50)
無名氏: 我的意思是指說專業經理人要摻入社會主義思想,其實就很政治導向了,那麼派人這事我必須說是多此一舉,還要 (O9aVRsHk 19/10/05 02:17)
無名氏: 去監督他有沒有被資本主義腐化掉,我認為加強權威跟透明的政府來割韭菜比較快且有可行性 (O9aVRsHk 19/10/05 02:18)
無名氏: 我一直強調權威有一部份是因為民企不信任政府,認為政府搶我錢不過就是貪掉浪費掉,政府要花時間建立自己的 (O9aVRsHk 19/10/05 02:20)
無名氏: 信用,並公開透明地證明自己花錢在社會不但沒浪費,而且對民企經營也有幫助,讓民企願意給該給的 (O9aVRsHk 19/10/05 02:21)
無名氏: 正常收稅都有逃稅了,何況你要割韭菜加稅。你是不是把民企逃稅解釋成政府不透明,所以逃稅有理? (BhpfObEI 19/10/05 13:30)
無名氏: 現代資本主義有兩個經濟問題,一是壟斷造成的超額利潤,二是金融錢滾錢的遊戲。壟斷是老問題,金融是新問題 (BhpfObEI 19/10/05 13:33)
無名氏: 金融業天生就會避稅,會藏錢。民眾是外行,不懂其中的奧妙,民主政體下政務官要競選,要酬傭, (BhpfObEI 19/10/05 13:36)
無名氏: 金融業天生就會避稅,會藏錢。而壟斷企業在金融業的幫助下,交的稅也不多。 (BhpfObEI 19/10/05 13:38)
無名氏: 民眾是外行,不懂其中的奧妙,而政務官要競選,要酬傭,就會越來越傾向壟斷企業和金融業。 (BhpfObEI 19/10/05 13:39)
無名氏: 如果不能下決心對付這兩個對手,加稅也只是加到中產和一般的小企業主頭上 (BhpfObEI 19/10/05 13:42)
無名氏: 說增強政府透明度,然後民企願意加稅,你這說法和被港台庸俗化媒體忽悠的民眾也沒什麼兩樣 (BhpfObEI 19/10/05 13:45)
無名氏: 是金融業和壟斷企業在阻礙自由經濟,那麼只要對兩者進行適當的監督,經濟發展就能自然而然地解決問題 (BhpfObEI 19/10/05 13:49)
無名氏: 這就是政治左派經濟右派的看法 (BhpfObEI 19/10/05 13:50)
無名氏: 要做到對兩者的監督只靠社會主義經濟人還是太難了,我認為你要做的監督其實國家稅務就能做了 (O9aVRsHk 19/10/05 14:42)
無名氏: 逃稅問題辭來就是國際移動不可解決,你要解決只能讓他無處可逃,你放人就跟加稅一樣,他們總有辦法逃 (O9aVRsHk 19/10/05 14:46)
無名氏: 你要設計經理人還不如設計社會主義老闆/董事,自願為國家繳稅什麼的,總之最好全部的人都洗成社會主義腦 (O9aVRsHk 19/10/05 14:49)
無名氏: 但我覺得這做法還是太難了,總之經濟輔導員就多此一舉,或反過來說對壟斷和金融強制曝光其資產,讓其受民眾 (O9aVRsHk 19/10/05 14:51)
無名氏: 壓力下不得不乖乖給錢,當然這國家機器就非常強大,能不靠內帳算出企業總利潤以及其該繳多少錢 (O9aVRsHk 19/10/05 14:53)
無名氏: 那是你把變法那部分跳過去不看了 >>要做到對兩者的監督只靠社會主義經濟人 (BhpfObEI 19/10/05 15:59)
無名氏: 政治左派經濟右派并沒有在加稅減稅這個怪圈里打轉啊 >>逃稅問題辭來就是國際移動不可解決 (BhpfObEI 19/10/05 16:01)
無名氏: 你始終還是在談稅收稅收 >>你要設計經理人還不如設計社會主義老闆/董事,自願為國家繳稅 (BhpfObEI 19/10/05 16:03)
無名氏: 先是加稅,然後增加福利,錢經過政府的手走一趟,你認為會比自由經濟更有效率? (BhpfObEI 19/10/05 16:08)
無名氏: 阻止金融業和壟斷企業獲取高額利潤,方向有三,增加薪資,增加研發,增加投資。這三個方向要靠社會主義 (BhpfObEI 19/10/05 16:20)
無名氏: 經理人來實現。并不需要資金轉移到政府手中再分發。 (BhpfObEI 19/10/05 16:20)
無名氏: 增加研發資本家也會做,增加薪資或投資這點要通過董事會,除非你的右派經理人能掌握所有董事 (O9aVRsHk 19/10/05 21:18)
無名氏: 先有經濟公權力,后有社會主義經理人。因為經濟公權力不屬於某個集權的機構,而是碎片化分散到每一家大企業 (BhpfObEI 19/10/05 21:28)
無名氏: 因為企業的經理權中包含了經濟公權力,所以大企業的經理人,不單對股東和董事負責,還要對民眾負責 (BhpfObEI 19/10/05 21:30)
無名氏: 要是把經濟公權力這部分跳過去,你當然就解釋不了什麼是社會主義經理人 (BhpfObEI 19/10/05 21:32)
無名氏: 你這做法還不如讓現行民企全部強制公股了得了,也就是說每次股東會都有政府進行分配工作 (O9aVRsHk 19/10/05 21:43)
無名氏: 打錯,指民企部份公股化,或是你說的金融/壟斷業公股化,並派駐右派董事操縱董事會 (O9aVRsHk 19/10/05 21:44)
無名氏: 你說的國有化,我當然考慮過,但是這個世界的國有企業多數都經營得不好。 (BhpfObEI 19/10/05 22:12)
無名氏: 經濟公權力這個概念提出來,就是要說,問題并不在國有私有。 (BhpfObEI 19/10/05 22:13)
無名氏: 私有企業追逐利潤是對的,社會主義經理人把錢花掉也是對的,兩邊都對,沒有矛盾。 (BhpfObEI 19/10/05 22:15)
無名氏: 你的公權力其實就干預到追逐利潤了,所以還是管理董事會比較快 (O9aVRsHk 19/10/05 22:32)
無名氏: 其實這要看企業的體質,例如10%國外股份,就強制一名國外官派董事,如果是國內股份,就用國內官派董事 (O9aVRsHk 19/10/05 22:34)
無名氏: 總之就是股票多的=權力大,那一定要安插一名官派董事來制衡,如果股東複雜的,那就找幾個股東少的插位 (O9aVRsHk 19/10/05 22:36)
無名氏: 打錯,股份少的插位,然後給他補貼,然後把幾個股份少的插滿官派10-20%,差不多能控制股東會為止 (O9aVRsHk 19/10/05 22:37)
無名氏: 你這還是在國有私有,共產資本的問題上打架。都認為所有制決定一切,所以經濟不好就是對方的錯。 (BhpfObEI 19/10/05 22:38)
無名氏: 總之經理人(公司總經理)賺錢那是他的事,但他賺來的利潤,我們董事會分帳時官董要按約定分給勞工或研發 (O9aVRsHk 19/10/05 22:39)
無名氏: 這樣經理人也只能照董事會的要求執行,完全符合社會主義 (O9aVRsHk 19/10/05 22:40)
無名氏: 你覺得官派是什麼好東西? (BhpfObEI 19/10/05 22:46)
無名氏: 民企部份公股化,在中共這種一黨執政的國家或許是沒問題,但是換一個民主政體,特別是兩黨互扯後腿劣質民主 (BhpfObEI 19/10/05 22:58)
無名氏: 怎麼保證企業能正常發展呢?兩黨惡鬥下,企業官僚化,或者是企業被掏空,都很有可能啊 (BhpfObEI 19/10/05 23:01)
無名氏: 那麼在提出社會主義經理人之前你要先解決國家路線問題,因為不是這麼多人都贊成這一套,當你實施右派經理人 (O9aVRsHk 19/10/05 23:19)
無名氏: 基本上就是兩黨中的其中一黨已經獲勝,而另一黨肯定要把這種東西給拿掉,不然就是兩黨都要同意社會主義為國 (O9aVRsHk 19/10/05 23:19)
無名氏: 家共識之項目,而且你經理人會被董事所限制,與其搞經理人不如搞董事,投資者最大聲 (O9aVRsHk 19/10/05 23:21)
無名氏: 社會主義經理人,不用國家投資,符合政治左派經濟右派的設定。你想搞國有化,等政治右派經濟左派上台再推啊 (BhpfObEI 19/10/05 23:31)
無名氏: 你推社會主義經理人就已經是政治理由了,更別說就算這經理人有右派理想還不是乖乖聽董事的話 (O9aVRsHk 19/10/05 23:34)
無名氏: 我認為,從發達資本主義過度到社會主義中級階段,應當會實現社會主義多黨制民主,這民主最大的可能就是 (BhpfObEI 19/10/05 23:35)
無名氏: 政治左派經濟右派的法學社會主義政黨,與政治右派經濟左派的民主社會主義政黨,構成的兩黨制 (BhpfObEI 19/10/05 23:36)
無名氏: 想推國有化拿選票來就是了,不用爭論對錯。 (BhpfObEI 19/10/05 23:38)
無名氏: 即使是社會民主黨上台執政實現了官派董事,在壟斷企業中從上到下有社會主義信仰的經理人會計等仍然是有益的 (BhpfObEI 19/10/05 23:48)
無名氏: 那麼你這樣的右派經理人前提有些大,我覺得要討論的太多,如果你的前提都符合,的確會產生右派經理人 (l5/1dKsI 19/10/06 00:08)
無名氏: 但是那時去推經理人也沒什麼意義,因為整個民意都已經社會主義,那麼大家都會支持部份經濟的管制 (l5/1dKsI 19/10/06 00:10)
無名氏: 最開始過度階段是管制,到法學社會主義實施多年以後,就會象現在北歐一樣是經理人自發行為,沒人認為是管制 (TGwboiBk 19/10/06 00:16)
無名氏: 那我覺得法學社會主義,其前提更比後面的制度重要,重要的是人民要選擇社會主義 (l5/1dKsI 19/10/06 00:33)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/04(五)20:38 ID:KZKCZK4s] No.190234  +    
所有這些被崇拜的偶像,都只是那些社會改革者個別意志的化名罷了。社會改革者將所有神學家賦予上帝的那些屬性賦予他的偶像時,也膨脹了自我意識,給自己增添了榮耀。這個膨脹的自我意識,自以為無限善良、無所不能、無所不在,無處不在,無所不知、永恆不滅,成為這個不完美世界裡唯一完美的存在。
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/06(日)15:37 ID:mevtuFHA] No.190235 1推 +    
UBI還是用回經濟學版本的
減少交易成本來討論比較有意義

經濟學說
所有受規劃的經濟行為都是沒效率而浪費的
因為每人的需求也不同
受規劃的福利服務, 不如變成現鈔, 讓人在自由時場上買
中間就可以省掉數以萬計為規劃而規劃的公務員的成本, 還有公務員提供服務但低效的成本

UBI可不可行, 出在能省下多少成本, 還有人民的質素能不能運作這高度經濟自由化的社會
無名氏: 其實現在的社會福利制度就是UBI支持者所批評「浪費的成本」但UBI自己成形成一套浪費成本的系統 (l5/1dKsI 19/10/06 18:47)
無標題 名稱: 無名氏 [19/10/06(日)20:03 ID:l5/1dKsI] No.190237 7推 +    
>法學社會主義
對岸現在在做的事
https://youtu.be/I5hHz1zHFlo?t=3220
共產黨官派佔民企股份,然後國資委把錢用在社保基金
無名氏: 社會主義有兩個特例:中共和北歐,所謂特例就是不可複製。普世社會主義就是要從特例中探討普遍規律。 (TGwboiBk 19/10/06 20:34)
無名氏: "社會主義有兩個特例"中共是社會主義?(狂笑) (3O3dQfwo 19/10/08 10:12)
無名氏: 如果中共靠國家資本主義戰勝自由資本主義,那不是更可以狂笑? (3zatDT/k 19/10/08 12:22)
無名氏: 你們在座的這些資本主義 都是垃~~~~~圾~~~~~~~~ (3zatDT/k 19/10/08 12:23)
無名氏: 亂入抱歉,一個十幾億人的社會或國家還可以算特例嗎?已經佔全人類相當大的基數了。 (EW6omUds 19/10/12 08:52)
無名氏: 經驗無法複製的話,只能算特例。 (0x1D/4as 19/10/12 12:26)
無名氏: 記得有美方報告,近年很多面臨改革壓力的獨裁國家都效仿中國模式,然後意外有效。應該也不算無法複製 (EW6omUds 19/10/12 12:36)

【刪除文章】[]
刪除用密碼: