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檔名:1544123521913.jpg-(55 KB, 636x422) [以預覽圖顯示]
55 KB同婚問題的脈絡 名稱: 無名氏 [18/12/07(五)03:12 ID:11YHT2bQ] No.189447 5推 +   
人權:生存權,行為權,財產權

這三樣是最高階或第一階的權利,它們甚至無法用法律規範,法律只能在有人這三者受到其它個體、組織、甚至政府侵犯時,無條件出面保護或由當事人自力保衛

這三項權利超越年齡、性別、國籍、種族,也就是說只要任何人進入到這個社會裡不論非法合法,他的這三項權利必須獲得跟此社會其他個體相同的保護

人權是所有權利的基礎,沒有這三樣人權其它權利都無從建立也沒有意義,最重要是,人權不能被任何含憲法在內的法律加以規範或賦予,只要能被法律賦予的就能被法律取走,這點只要看美國憲法就知道了,這三項權利在美憲裡隻字未提,不是因為它們不重要,而是它們重要到憲法都沒有資格賦予或規範,只有上帝才能

民權:言論自由、信仰自由、集會結社、遊行請願

這四項權利是第二階的權利,它的重點在於約束政府、它是人民對政府的約制權,也就是我們會載入憲法裡的基本權利,是用來約束政府的,因為這四項權利是其它個體無法剝奪的,只有政府才能威脅這四項權利所以才會載入憲法

我們有一種錯誤認知就是,憲法是政府用來保障人民的,這大錯特錯,憲法是人民用來約束政府的;而這四項民權只要是有正常認知的行為能力者都可以行使,但是外國人是否可以在本國集會結社和遊行請願就不一定了,畢竟所有權利者指的都是同一個社會的個體,外來者不一定可以行使

公民權:婚姻、選舉、開車、訴訟、繼承等等,受刑法民法及各項法規規範或賦予的法定權益

這是第三階權利,它的特色是有資格限制,像婚姻在台灣是男滿十八歲、女滿十六歲及一男一女,投票要滿十八或廿歲,被選舉者要滿一定年齡如總統要本國出生及滿四十歲,開車要滿十八歲,訴訟必須是利害關係人;繼承就更多了,像原本只限男性的婚生後代才有繼承權,後來是男女平等的婚生子女,現在連領養或非婚生子女都有繼承權

這個階層的權利沒有對錯好壞之分,資格限定是依當時社會背景制訂可隨也必須隨時代改變而修改

而這種分類是有原因,從上述來看越高階的權利資格限制越少,越低階的權利限制就越多,因為把所有權利都取消限制,那三歲小孩可以開車,高中生可以選總統,那就天下大亂無法管理;反過來也一樣,能不能活或者活多久可以由旁人決定,這還得了

這跟同婚有什麼關係?同婚按上述說明只是受民法規範的第三階公民權,只要把民法中婚姻限定一男一女改成,一男一女、兩男、兩女,以及繼承法裡也跟著作相對修正即可,是一件再簡單不過的行政程序而已

但是,由於這件事已被炒作上綱到第一階的人權,成了政治問題,不但於事無補反而可能落實了護家盟之類組織的口實,因為照上述說明,人權是法律不得規範只能保護的原則,若婚姻成了人權代表它沒有任何資格限制,只要有人想結婚法律就必須保障,那童婚、重婚、甚至血親結婚都沒有限制了

由於政治正確和爭奪舞台的關係,一件很簡單的事弄得不可開交,挺同反同雙方都提不出或有意不提出合理合法的論述去說服大眾支持,而根據人類的社會慣性在沒有特別利益或理解的情況下,人是不會去主動作出改變的,而同婚很遺憾對多數人都沒好處,當你提不出利益或論述只能依賴別人的善意來獲取支持時,不能期待有太好的結果
無名氏: 人權被不少人當作「只要我喜歡」這樣的濫用 (irvpSq1w 18/12/07 03:19)
無名氏: 婚姻直接造成財產權的差異(免贈與稅、稅制合一、繼承順位、.etc)但這是財產權改革不落實造成的問題 (3rZONcIU 18/12/07 11:03)
無名氏: 推導成婚姻=人權顯得毫無邏輯,至於另外一個行為權就更無關了 (3rZONcIU 18/12/07 11:04)
無名氏: 講很清楚 (f6eO64Vc 18/12/07 11:19)
無名氏: 真要避免財產權差異現在婚姻法都要修了,還搞同性婚姻進來根本修不完 (irvpSq1w 18/12/07 12:48)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/07(五)11:26 ID:r1JH8Uhc] No.189448  +    
其實,我真的不在乎同志能不能結婚

雖然,公投我是投立專法的

反正公投也只是投爽的,明年好像也確定同志可以結婚了?那就該幹嘛就幹麻去

就別再逼我非愛你們不可了好嗎?
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/07(五)15:35 ID:M/LbnC02] No.189450 1推 +    
>>No.189448
婚姻不過是文化的一種,文化是隨著多數人的認知而定的。
就像有些國家一夫多妻允許;有些一夫多妻不允許。

結婚很重要嗎?不過是個名稱而已。
讓同性戀設一個靈魂伴侶關係就好啦。
無名氏: 所以說同居法多元成家法才是最好的 (irvpSq1w 18/12/07 16:37)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/07(五)15:47 ID:IXkAR3PM] No.189451 2推 +    
同意,問題全出在憲法748
大法官「先是」藉由主張基本人權的天賦性
無視「婚姻定義」屬民意立法範圍
司法超越立法,司法「嚴重」的侵犯立法
修改了婚姻定義包含同性

而後用「新的婚姻定義」做論基
主張「空氣法律違憲」,違反平等權
以此要求立法機關兩年後立法
並主張立法機關墮怠,兩年後「自動生效」
這是第二次「明顯」司法侵犯立法
無名氏: 修改釋憲748不是憲法748 (IXkAR3PM 18/12/07 15:51)
無名氏: 位階等同憲法 (N4PeP7iA 18/12/09 22:21)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/07(五)15:51 ID:IXkAR3PM] No.189452  +    
進階討論
公投結束一堆法盲左邊喊基本人權不該公投
右邊喊憲法超越民意
這兩個主張,基本互相矛盾,根本說不通

1.
對基本人權有疑慮才更該公投,因為公投是這個國家最為公開的最多人參與的共同討論
美國邏輯學家C.I.Lewis在1969年提出了一個概念,有兩種知識
A.共有知識
是一個人就有人權,每個人都知道他有人權
也就是大家都知道,心知肚明
B.公共知識
一個公共知識有兩個必要條件
B1.它是共有知識
B2.大家知道「大家都知道」這件事
共有知識並需經過多數人參與的公開討論才能成為公共知識

光是大家心知肚明的人權是不夠的,這種人權就像「裸體國王的新衣」一樣
不能僅因國王說「我的新衣傻瓜看不到」就是對的
必須要有一個「小孩指出事實」,每個人開始討論「原來國王沒穿衣服」才是正確的

這是一個國家能夠真正落實人權不可或缺的一個過程

2.
國外同運人士在指責其它國家侵犯人權的時候
說穿了就是強調基本人權的天賦性,也就是基本人權的自然法解釋
國內同運人士紛紛拿這些「國外同運人士口中的基本人權」來背書

這些「國王自稱自己的衣服是上天賦與的」
當公投的結果出來「民眾表示大家都看不到國王的衣服」
這些人又開始跳針否定基本人權的天賦性
基本人權不是天賦的,基本人權是國家憲法給的
所以民意不能超越憲法云云...

於是「中華民國憲法」只好跳出來反駁
「我從沒這麼說,在我第一條總綱就告訴你,中華民國基於三民主義,
是民有民治民享之民主共和國。權力是人民賦予我的」

順帶一提,孫中山還補刀,否定上一點的帝國主義者是沒有基本人權的
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/08(六)03:34 ID:QdhC0PFo] No.189453 3推 +    
外國醫療費用昂貴
同性婚姻合法化
將促使外籍同志愛滋感染者為取得台灣健保
來台與我國同志結婚
假結婚,真用台灣健保
無名氏: (´д`)如果只是想假結婚真用健保,為什麼非得挑同性不可,可以挑異性啊 (Cmw4EoyI 18/12/13 04:57)
無名氏: 認真說的話,婚後不性行為是一種在法律上構成是否假結婚的依據之一,同性倒是沒有什麼判例能看,方便不少 (vKQEEk16 18/12/15 19:36)
無名氏: 不知道有沒有規定同性的只能看同性的判例,不能根據異性的判例 (lN6HdhLE 18/12/19 15:25)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/08(六)20:26 ID:gL/tk/lo] No.189454 9推 +    
今天大法官釋憲748號講得很清楚,不是憲法規定同性可以結婚,而是憲法規定"法律對公民平等",這前提導致同性結婚變成合法:
憲法第7條:中華民國人民,無分男女、宗教、種族、階級、黨派,在法律上一律平等。
憲法第22條:
凡人民之其他自由及權利,不妨害社會秩序公共利益者,均受憲法之保障。

而民法關於婚姻提供了公民與另一個公民的婚姻權益。

所以說你說同性婚姻是不是人權是假議題,現在的情況是法律規定一對公民結婚不能由於公民的性別差異而拒絕,這是"平等性"的問題,
你要不就直接廢除婚姻讓異性也不能結婚,要不然就立專法讓同性能結婚,要不然就直接讓同性可以用民法結婚。
也就是說反同性婚姻的人,要不就修憲法第4條(這不可能),要不然就修憲法第22條(這太困難),
要不就重新釋憲提出同性婚姻妨害社會秩序公共利益(這比較有機會,但要扭轉大法官的認知需要提供更多的實質證據,證明同性婚姻妨害社會秩序公共利益),
或者立專法(但又不能違反"平等性",這樣就很麻煩不管是反同還是挺同都會不滿,其實專法可以跟民法有輕微的差距,只要你能說服大眾/大法官這是為了社會秩序公共利益(根據憲法第22條))
無名氏: 順便,人權目前的法律規定是聯合國的"公民權利和政治權利國際公約",不是隨面喊兩句或者公民投票就可改的 (gL/tk/lo 18/12/08 20:40)
無名氏: 好玩的是,由於台灣不是聯合國的一員,憲法侵犯"聯合國規定的人權"是沒有問題的,頂多被聯合國敵視 (gL/tk/lo 18/12/08 20:47)
無名氏: 聯合國有193個成員國,全世界僅有20幾個國家有同婚,聯合國人權理事會也澄清過成員國沒有義務接受同婚 (yh1b7A3I 18/12/09 01:06)
無名氏: 想用聯合國政治正確綁架同婚,你這臉打的痛不痛? (yh1b7A3I 18/12/09 01:07)
無名氏: 是的,因為還有個民族自決權益的東西,聯合國是不能過度干涉會員國的 (ElTtimoU 18/12/09 19:54)
無名氏: 也就是說人權這東西各國根本就不用遵守(看下中國),這真只影響觀感而已 (ElTtimoU 18/12/09 19:56)
無名氏: 為了挺同婚邏輯謬誤滑落到聯合國主張170個國家不用遵守人權也挺奇葩的 (S5Elm6tQ 18/12/09 21:21)
無名氏: 聯合國主張沒有義務接受同婚,可以跟聯合國要求負人權義務但被要求國辯解國家主權灰色地帶;前後者可以搞混 (S5Elm6tQ 18/12/09 21:24)
無名氏: 真的是蠻弱智的...同溫層裡的叫不醒,聯合國支持同婚是人權喔~~就算有170幾個成員國沒同婚,看不到 (S5Elm6tQ 18/12/09 21:26)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/09(日)12:41 ID:X4XvELWE] No.189458 4推 +    
>>No.189454
在同性戀之前有個東西叫「中華民國公民」
法律是對這個東西平等,不是對同性戀平等

>現在的情況是法律規定一對公民結婚不能由於公民的性別差異而拒絕,這是"平等性"的問題
這就跟上面說的
>人權是法律不得規範只能保護的原則,若婚姻成了人權代表它沒有任何資格限制,只要有人想結婚法律就必須保障,那童婚、重婚、甚至血親結婚都沒有限制了
如果按照平等性,那小三、戀童、x男x女、初音我婆不也缺乏「平等性」?

>聯合國
聽說某個執政照最愛說「境外勢力介入選舉」
不曉得同婚支持者認為聯合國是2300萬人的一部份
還是沒有投票權的一批境外勢力?
還是又要扯所謂的「普世價值」?
無名氏: 對婚約雙方平等,你提到的那幾個兩者之間有平等? (N4PeP7iA 18/12/09 22:25)
無名氏: 相愛雙方沒有被保障不就等於沒平等? 這是同婚方說的哦 (X4XvELWE 18/12/09 23:03)
無名氏: 先說啦,現在民法對男女婚姻的保障都不平等了,以為加入同性戀就會平等? 不用不用 (X4XvELWE 18/12/09 23:04)
無名氏: 前幾天倒是修法通過廢除判例了,但是還是有涵釋這個門檻在,尤其是ROC的繼承權就是一套重男輕女的典範 (AsnvzdZk 18/12/11 18:02)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/09(日)19:49 ID:ElTtimoU] No.189463 2推 +    
>>No.189458
因為"婚姻"目前民法規定是賜予兩位"中華民國公民"彼此的權益,現在這樣權益有個限制是"必須一男一女"。
而憲法規定法律應對中華民國人民"平等"(第7條),只要符合"社會秩序公共利益"(第22條)。
全部的重點只有"同性婚姻是否符合社會秩序公共利益"這點而已,小三、戀童、x男x女、初音我婆全部都可以用"違反社會秩序公共利益"來否定。
但是,如果同婚符合社會秩序公共利益那就是符合民法的規定,就好像你不能將公民分成男公民跟女公民然後說法律規定只有男公民有投票權是符合"中華民國人民,無分男女、宗教、種族、階級、黨派,在法律上一律平等",
然而說因為"OOXX"原因給女性投票權會違反"社會秩序公共利益"所以女性投票權不受憲法保證是可以的,只要你能舉證說服大眾。
所以釋憲748隱含了一點就是大法官認為"同婚符合社會秩序公共利益",在這前提下根據憲法第7條跟第22條來推倒同婚合法。
反同要做的事情是舉證"同婚"不"符合社會秩序公共利益",來推翻這論點的根基,我認為是不難不過大概要打憲法官司了。
無名氏: 人獸或初音之類的一開始就不符合婚姻是賜予兩位"中華民國公民"彼此的權益這前提可以不必討論了 (ElTtimoU 18/12/09 19:52)
無名氏: 平等性就是說你不能用男女區分公民,連男性才需當兵的法條也違反平等性,違反的都是用第22條繞過 (ElTtimoU 18/12/09 20:16)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/09(日)20:48 ID:X4XvELWE] No.189464  +    
>小三、戀童、x男x女、初音我婆全部都可以用"違反社會秩序公共利益"來否定。
否定,這違反平等
相愛的人都有追求幸福的可能,人權必須得保障

>平等性就是說你不能用男女區分公民,連男性才需當兵的法條也違反平等性,違反的都是用第22條繞過
婚姻法從一開始就缺乏平等哦,更別提當兵
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/09(日)21:27 ID:qTdnfir.] No.189465 2推 +    
>>No.189464
這就回到了原PO的說明了,相愛的人都有追求幸福的可能不是人權,這是民法給予的。

違反的是平等性...也可能不會?
因為理論上 婚姻法 等同於"公民"與"另一性別之公民"的權益,就像同性戀也能跟異性結婚...
也就是說缺少的不是"權益"而是"自由",而民法透由同實限制男女的選擇"自由",這樣 婚姻法 可以宣稱符合憲法第7條,
限制選擇"自由"用憲法第22條解釋,這樣的論點應該可行。

雖然感覺版上反同的很多,不過試著由挺同的立場來找找看論點上的漏洞吧,這個版可是綜合學術討論。
無名氏: 回去仔細看了釋憲748,通篇再討論"自由"而不是"權益",所以憲法22條是重點沒錯 (Hymcb6uc 18/12/09 21:47)
無名氏: 反同不代表支持挺同,特別是護家盟這種貨色 (X4XvELWE 18/12/09 22:30)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/10(一)15:29 ID:PXmEfP8Y] No.189467 12推 +    
法律從來沒有禁止同性戀結婚
只有禁止任何人與同性結婚
不管是同性戀還是異性戀都平等地享有與異性結婚的權利

結婚權從來沒有保障你一定能跟相愛的人結婚
就像工作權也沒有保障你一定能做你想做的工作
有居住權也不代表每個人都可以住帝寶

能不能與同性結婚是結婚定義的問題,應是法律層級
人權沒有管這麼細
寫在法律裡的定義在民主國家應該隨著人民認知的改變藉由民主程序來修正
最直接的民主程序就是公投
而公投的結果告訴你,人民願意讓同性戀另外立一個專法取得相關權益
但不願意改變舊有婚姻定義迎合同性戀


挺同常拿來講的人權、愛之類的理由
其實都不對同性戀具有針對性
所有不被現代法律承認的特殊婚姻型態都應該能被這些理由保護
就算不談無法確認對方意願的人獸、幼幼、初音
多人婚姻與近親婚姻這兩種都應該要跟著同婚一起通過
挺同的,你們支持嗎?
你們支持我同時跟我媽、我妹、我女兒結婚嗎?
你如果支持,恭喜你你的論點至少自洽了
你如果不支持,你最好想一個好一點的理由來解釋這些人比同性戀低賤、沒有與所愛之人結婚的人權
不要跟我說「約定成俗」「社會共識」,這兩個論點都會把同婚臉打成豬頭
更不要說「不然你去爭取啊」,講出這種話代表你沒資格譴責投反同票的人
無名氏: 但是專法是748限制出來的,投票的人不見得認同專法,只是他沒得選擇自己的意見 (4/WstJwM 18/12/11 16:33)
無名氏: 這個問題本來就是同運自己找立委出來立法就完全沒有任何問題 (4/WstJwM 18/12/11 16:34)
無名氏: 硬要用憲法強逼人民認同,導致連專法本身就是問題 (4/WstJwM 18/12/11 16:35)
無名氏: 這次公投之後應該不少同婚支持者已經體認到,多種議題一起談會讓支持度大幅降低 (Cmw4EoyI 18/12/13 04:43)
無名氏: 所以近親婚姻並非不行(畢竟優生學觀點來看必定會限制有遺傳疾病的人結婚),而是因為議題太多種 (Cmw4EoyI 18/12/13 04:44)
無名氏: 同時提出會讓人覺得太貪心,並且覺得社會架構好像要一次被全部打破,因此築起防衛心 (Cmw4EoyI 18/12/13 04:46)
無名氏: 因此若要支持同婚,就只能單獨支持同婚 (Cmw4EoyI 18/12/13 04:48)
無名氏: 若性教育、多人婚姻、近親婚姻、毒品除罪化、通姦除罪化一起談,包準公投次次投次次不過 (Cmw4EoyI 18/12/13 04:48)
無名氏: 光一個同婚就邏輯混亂無視主流社會意識訴諸情感論了,這種邏輯推甚麼改革都會爆,不用甩鍋給其他解放議題 (cwWxZqb2 18/12/13 11:23)
無名氏: 相比保守團體毫無戰略觀,搞不清楚遠敵近友觀念,一言不合就自殺玩掉自己人的道德高度,看看那九個自殺同志 (cwWxZqb2 18/12/13 11:25)
無名氏: 確實很多不支持的人也是因為同婚支持者太偏激而被趕跑的 (hfWdUjz2 18/12/13 22:22)
無名氏: 總之這次挺同方對社會的對話嚴重不足,而且要走出都市舒適圈到鄉村與民眾對話 (aG5hPM9A 18/12/15 12:37)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/15(六)16:14 ID:znK9.JD.] No.189479 4推 +    
上面的人腦袋有洞嗎?
對話三小?
同運都把同婚上升到基本人權全人類有義務認同
上升到憲法規定大家必須認同的

這就跟基督教說聖經的話都是上帝說的是同一個道理
對話三小?
「你不信我你得下地獄」
你們覺得這叫對話?

同運的問題很簡單,只是你們挺同不敢承認
那就是上帝不存在,全人類都看不到上帝
那就是同婚不是基本人權,全人類都沒有這樣的普世價值
只有跟宗教沒兩樣的同運信徒看得到感覺得到上帝
只有這些極端的狂信徒會認同同婚是基本人權
無名氏: 看不到上帝就鐵定上帝不存在的你,信仰心其實也不差。我也看不到人權,但可沒那個信仰心全面否定人權不存在 (/WLkXuUA 18/12/23 09:53)
無名氏: 所以上面的白癡能夠認同聖經入教科書,政府改用伊斯蘭法了喔?因為你沒那個信仰心全面否定信仰不存在 (OtsLuj1Y 18/12/23 16:39)
無名氏: 這就是同婚人數弱智的地方之一,同婚是推動法律改革的一方卻覺得自己跟沒有推動的另一邊是平等的 (OtsLuj1Y 18/12/23 16:40)
無名氏: 無法否定這個例子,但卻蠢到覺得這個例子換個角度就能夠支持到同婚了 (OtsLuj1Y 18/12/23 16:42)
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/19(三)21:01 ID:33nulXYQ] No.189484  +    
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無內文
無標題 名稱: 無名氏 [18/12/31(一)20:55 ID:BLPhlfPo] No.189542  +    
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