綜合學術討論

社會問題不可能比戰爭還難解決
因為只要戰爭就可以解決社會問題

因為所謂社會價值觀是已經被證實用了幾百幾千年
用的這群人還活著，那麼他們會認為這個價值觀不能簡單的變更
因為這是拿來活幾千年的

改變傳統價值本來就是困難的
傳統價值被延續至今是數百千年來一直修正的結果
今天要再修正甚至去除就等於跟數百千年的智慧挑戰

如果你要拿同婚為例
你不覺得同婚正方的進展速度根本飛速你知道嗎
如果90年代還是2000年左右也有一次同婚公投
我相信現在投出來的結果絕對是大躍進的程度

比起所謂的「社會價值觀問題」
我認為現今社會對於此問題的理解還有溝通仍然不足
下面那串已經證明一切了

>>No.189412
古時同性戀盛行會導致家破國亡，而家庭的重要在於延續生命。
現在人口爆炸了，或許少一點人類比較好。

另外一點我覺得同婚方
一直沒把自己的立場溝通清楚
例如「相愛的人在一起」這種口號大概就跟「貨出去人進來發大財」一樣的程度
(有趣的是文青還瞧不起別人空泛呢…呵呵)

那同婚方要怎麼去把你們複雜的立場向人民大眾解釋?
為什麼專法就是歧視，修民法就有人權呢?
為什麼傳統婚姻必須因為同婚訴求的價值而改變?
立專法跟修民法的保障難道有所不同?
不同在哪裡有向大眾說清楚嗎?

舉16案的例子，核終還是在2014太陽花後的反核大高潮中逆勢崛起的
幾乎是網路瘋狂筆戰瘋狂各種環保能源會議鬧場
擁核方沒有停留在自己的同溫層，或者說他們一開始就沒有同溫層
是靠著猛攻反核同溫層，戰出自己的輿論地盤
這同婚議題並沒有打出類似「電價高漲」「空污代價」「國家安全」的政治高度

我認為同婚或說同性戀議題在台灣算是很久的了，台灣不是基督教社會，倒沒那麼仇同
但我認為同婚現階段會遭受人民反感，還是因為同婚方對社會是一種對立對抗的情緒
兩黨立委願意去針對同性議題進行修法，但為什麼要搞到原本保障異性婚姻的都被你們同性給拖下水?
而同婚方為了掩蓋異性被你們同性拖下水一起大修民法時，就注定同婚方的失敗
導致你們只能用愛與人權這種空泛的東西進行宣傳
不懂的人覺得你們空泛，否決，懂的得知道你們在玩什麼把戲，否決
同婚的敵人不是傳統價值的反撲，是同婚方自己與眾人為敵

>無名氏: 看核食公投也過，就知道以核養綠講了好幾年的核輻安全論根本沒有屁用 (hdRP4BY6 18/11/29 08:58)
因為反核食是黃士修之前就反對的東西
核終不會跟國民黨往內互打是基於他們彼此有某種同盟關係罷了
就跟某些泛綠婦女團體不會罵民進黨相關人士一樣

>無名氏: 這次公投只是非藍即綠的政黨票而已，說穿了就是執政黨支持的通通反對，反對黨支持的都要贊成 (hdRP4BY6 18/11/29 09:00)
這點某種程度上我倒不反對

>無名氏: 無知的人只會把自己聽不懂的說成空泛，然後還以為自己清楚別人玩甚麼把戲。理性思考對用情感投票的人是無用 (hdRP4BY6 18/11/29 09:03)
嗯，所以你的道理是?

>無名氏: 然後你先去弄清楚甚麼是專法，再來說人權是空泛。在法律方面，法操、法白、沃草其實都說得很多了。 (hdRP4BY6 18/11/29 09:09)
我都看過囉，講簡單一點，裡面的主張就是「憲法過囉你們別嘴我囉」
但民法跟專法還有討論空間

>無名氏: 簡單地說，立專法變成就是差別待遇。結果就是現在反同方自己又吵起來說不想立專法。 (hdRP4BY6 18/11/29 09:11)
>無名氏: 針對「人」本身立專法本身就是個悖論，它既可能造成該對象的歧視，也可能造成該對象的優遇。但婚姻權實際上 (hdRP4BY6 18/11/29 09:13)
對對對，清寒跟身心障礙都是差別待遇都是歧視，好棒棒

>無名氏: 是最根本的自由權問題，它關係到誰可對你的自由自主(例如身體)作出影響，這不是可由專法而受優待或歧視的 (hdRP4BY6 18/11/29 09:16)
>無名氏: 專法是對事務的特別規定，並不是賦予權利，而是在原既有權利上針對特殊情況進行調整 (hdRP4BY6 18/11/29 09:34)
>無名氏: 如果普通法上沒有明定權利，立專法本身就存在問題。當然，想創造世界首例另當別論。 (hdRP4BY6 18/11/29 10:02)
對對對，專法可以影響自由自主，證據在哪?

你的主張從頭到尾我就回一句就好
這種程度的主張，沒有非．修．民．法不可的程度
大前提一直都是釋憲後必須保障同志
如果專法歧視、違反自由，那當初公投前早被中選會還是行政法院抵擋下來了不是嗎?
還是你想說這又是兩黨的陰謀?

受國外影響同性戀除罪的討論在台灣很久了
但是同婚是最近四五年內才開始快速浮上水面
同婚本來就是極端左派思想
任何稍微學過政治學的都知道這個議題的光譜
跟同婚同樣極端的思想叫做納粹

問題在同運一直用同志除罪的邏輯去照套同婚
被批評有各種滑坡謬誤，就用大量政治正確聲音去蓋過

現在公投慘敗
同運崩潰完自己開始四處找戰犯
剛剛在PTT就看到某一篇消毒文這麼說
同運原本只是要手術同意書跟遺產保障而已
是被DPP新潮流滲入之後才開始極端化往同婚猛衝
切割的一乾二淨

講這麼多就一句話
同婚輸不起
還搞不懂自己問題在哪裡
整天民主進步價值人權的騙
跟著民進黨一起掃入歷史灰燼中

嗯...
你甚麼時候有戰爭和環保問題好解決的錯覺?

甲甲何不在太平洋中央買個島立國?
那麼法律不就想怎樣定都可以了嘛!
島上不准有女人喔!

>>No.189425
「這個政府專制暴政，人民水生火熱，我國將聯合國內起義義士一起推翻暴政。」

>>No.189407

>這次投完才感覺什麼叫眾人皆醉我獨醒(反話)，媽的咧網路上輸家比贏家的留言還多是哪招 (pUNMV026 18/11/29 16:57)

都幾歲了還在贏家輸家誰講話多甚麼的，照這種邏輯，每次大選過後應該都來一次大清洗才對。

如哈伯瑪斯所言，溝通與對話是理性運用的一環。
雖然有沒有把話聽進去，有沒有進行思考會是一個主觀問題。
不過一般而言，客觀上，外顯行為的邏輯一致性之比較可以反映出主體的理智狀態。

贏家並不一定就是正確的。
民主並沒有限定過多投票資格，小學畢業和大學畢業的票是一樣的，黑道(在未被褫奪公權的前提下)和警察的票也是一樣的‧‧‧等，
它並不保障投票的結果必然是在理性(reason)運用下得出，甚至是理性的(rational。在結果上創造最大效益)。
最明確的例子來說，以一般而論最能夠運用理性的身分，全台正職學術工作者20000人不到；
即使，假定這20000人對某一議題有同一見解，在民主制度下不可能確保投票的結果會符合這一見解，
也不能保證這20000人以外的其他多數人，他們的選擇行動同樣經過了大量正反理論/實驗之閱讀、鑽研與思考過程。

投票從來就不決定一個命題的真假、正反或者對錯，也不能終結對於命題－－作為一個客觀的知識對象－－持續討論。
從阿羅悖論來說，個體偏好既不能獨裁地轉換為社會偏好，同樣地，社會偏好也不能反過來取消個體偏好的差異。公共選擇既不一定是最優選擇，更不能取消公共理性的討論。
投票的功能只是「決定一件事(在一段期間內)」該如何做，決定技術上來說只是暫定，並沒有蓋棺論定的功能。在一段效力後，任何正反投票都有可能重新提出而修正或補救前一時期的結果/決定。
(如論大小事投票，舉凡政務官、政策、美食top、旅遊景點top、董事會‧‧‧等皆是如此。更不用說「知識」不能投票決定其本質，只能透過理性運用去提出論辯與理據。)

會主張「不要眾人皆醉我獨醒」，往往會是最容易抗拒理性運用的一型，
因為拒絕了理性運用，放棄了溝通對話，於是陷入了典型的眾愚政治。「群眾就是正確的」是這一類型的基本價值觀，反映在行動上則是「數大便是好」的從眾邏輯。
對於議題的正反論述廣泛研究之無能，也使得這類人在面對大量正反論述的時候，傾向於自我取消/取消論述，取代以簡短的口號或標語，以為盲目地回一句就能解決問題的複雜性。

不過，口號往往很有效，也因此使民主近乎必然地要走向民粹。
因為「口號」並不要求嚴謹複雜的理性運作，它構造簡單，結論明確；或該說，口號往往就是某一理論系統的結論本身，口號式宣傳在語言上是套套邏輯。接受前提，也就接受結論；相對地，接受結論，也將接受前提。
一個簡單的例子，如果植物是綠色的，直接說「它是綠色植物」，會比詳細研究光學、植物學更為簡單。

社會價值觀就是這樣的東西，
它相當地直覺，以致於生活在其中的人易於理所當然地接受它。
但是你要普羅大眾花時間進一步地去閱讀各種理論，去分析研究它，甚至到後設性的思考，這在人口比例上不會太多。
特別是那種大眾媒體上，字一多就隨便讀讀，嫌別人認真的網路文化。

過去女人、有色人種、原住民和窮人都沒有人權到飽受壓迫的
但現在這群人能擁有平等的權利(雖然有沒有執行的徹底)，是長時間推移形成的
有時人的想法不容易改變，年紀越大越是如此
要推廣一個新價值觀，需要從教育和年輕人開始做起
經過數年推行，那些不同想法的人變成中年人，而年輕人代表新思維
社會思想與過去數十年的人不一樣時，社會氛圍才會轉換
所以目前公投同婚議題沒過，其實只是普遍多數公民沒有共識而已