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檔名：1540294742956.jpg-(39 KB, 500x375) [以預覽圖顯示]
39 KB政治上的結果平等 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)19:39 ID:EYlygDkg] No.189266 4推 +  ↕ 
普羅大衆的需求有兩類：政治平等和經濟平等，而平等又可以分為兩類：機會平等和結果平等。
普羅大衆如果沒有政治上的結果平等作保障，經濟上的結果平等即使得到了，也會最終失去。

如果說，經濟上的結果平等，人們尚有探索的方向：福利或者共産，
那政治上的結果平等應當是什麽呢？肯定不是選賢與能的官僚制度。

「人人都有機會當官」與「人人都有機會發財」一樣，都是資本主義邏輯。社會主義與共産主義，追求的必然是結果平等而非機會平等。
無名氏: 後兩段莫明其妙,第二段還好像在探詢,第三段你就做出好壞定論了？拿千万生命試驗了一百年得到了什麼鬼東西 (cHw4TU0o 18/10/24 11:53)
無名氏: 政治上平等不就是一人一票,平等身為法律主體,享有基本政治權利..?爲什麼能把官僚制度抬來跟福利並列? (cHw4TU0o 18/10/24 14:01)
無名氏: 選舉也好，科舉也好，都只能歸類到 機會平等。 (AdtehO86 18/10/24 17:27)
無名氏: 你的主義把自由競爭再分配換成集權者掌控再分配,最大程度地人爲製造不平等,最終奴役所有的人 (PHpVPdHU 18/10/31 19:39)
這篇已經很舊了，不久後就會刪除。
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)20:57 ID:3XlF/6T2] No.189267 4推 +  ↕  
普羅大眾從來不需要平等
普羅大眾需要的東西只有一個：利益
當一個人是被欺壓者時，他會高喊平等，因為平等能讓他得利
但當同一個人變成既得利益者時，他就不再會支持平等了
台灣平民會跟台灣富豪喊平等，但他們會去跟非洲賤民喊平等嗎？
別笑死人了

因為資本集中，得利於平等的人往往比受損的多
他們在乎的是實踐平等之後得到的利益，而不是任何口號裡的高尚情操
這就是為什麼共產主義如此流行
因為共產主義用最粗鄙最暴力的方式，描繪了一個最快最有可能實現的平等美夢給賤民，換取賤民的支持
但這些賤民都不知道一個顯然易見的事實：
領導共產政府的人追求的也不是平等，而是他的個人利益
共產社會永遠只會是個美夢而不會真的實踐，沒有任何一個領導者真心希望共產到來
無名氏: 機會平等就是「人人生而平等」，「法律面前人人平等」。你不承認「人人生而平等」？ (AdtehO86 18/10/24 10:54)
無名氏: 普羅大眾並不發自內心承認「人人生而平等」，他們真正想要的是平等背後帶給他們的利益 (T.u6y0.I 18/10/24 16:23)
無名氏: 當這個平等不再帶給他們利益的時候，就不會有人要再繼續支持平等了 (T.u6y0.I 18/10/24 16:24)
無名氏: 在生死之前，任何生命都是平等。但不代表介於生死之間的時間，也是眾生平等 (142cl1Yw 18/10/24 21:38)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)21:10 ID:bqJh1bEg] No.189269 35推 +  ↕  
民主是在自由中追求平等，而社會主義則是在奴役中追尋平等。
>Tocqueville

在(社會主義)國家，政府是唯一的雇主，反對(政府)意味著失業餓死；不工作者不得食這條古老的規則，將被「不服從者不得食」的新規則取代。
>Leon Trotsky
無名氏: 第二句哪抄來的？ (YSpOZj46 18/10/24 02:13)
無名氏: 所以說為什麼會把民主和社會主義相比較? 社會主義對應的是資本主義 民主對應的是獨裁 (F6KgAwWc 18/10/24 09:54)
無名氏: 獨裁從來不追求平等 資本主義也從來不追求平等 (F6KgAwWc 18/10/24 09:55)
無名氏: 民主和社會主義確實都追求平等 但是兩者在實踐中所面臨的都是相同的問題 信息不平等決定了其他一切不平等 (F6KgAwWc 18/10/24 09:56)
無名氏: 只要有信息不平等 參選人/官員 就可以通過欺詐操作控制其他大多數人 (F6KgAwWc 18/10/24 09:57)
無名氏: 民主|社會主義,民主|資本主義,獨裁|社會主義,獨裁|資本主義,以上我說了什麼 自己參悟一下 (F6KgAwWc 18/10/24 10:21)
無名氏: 我騙你叫做"選舉操作" 叫做"高買低賣" 你騙我就叫做"電信詐騙" 叫做"內幕交易" (F6KgAwWc 18/10/24 10:27)
無名氏: >>信息平等 你仍然是追求過程平等而不是結果平等 (AdtehO86 18/10/24 11:24)
無名氏: 過程就不平等了，結果就能平等? (78ihZHbI 18/10/24 13:14)
無名氏: 所以第二句話的出處到底在哪？ (YSpOZj46 18/10/24 21:23)
回樓上: 這兩句話都是從The Road to Serfdom中引出來的 (h2H7.z.U 18/10/24 21:51)
無名氏: 所以Hayek又是從哪看來的？ (YSpOZj46 18/10/24 22:21)
無名氏: 海耶克有時也是會胡說八道的‧‧‧ (oaPSxUzc 18/10/25 10:41)
無名氏: 托克維爾該言出自1848年9月12日第二共和制憲會議托克維爾的發言 (jw5/CLBA 18/10/25 20:25)
無名氏: 托洛斯基該言出自其1937年出版的著作 The Revolution Betrayed (jw5/CLBA 18/10/25 20:27)
無名氏: : What Is the Soviet Union and Where Is It Going (jw5/CLBA 18/10/25 20:27)
無名氏: 這引文方式顯然有問題，因為托洛斯基談的不是社會主義國家應該如何(應然) (fJdIswVU 18/10/26 10:34)
無名氏: ，而是在描述史達林主義的國家型態(實然) (fJdIswVU 18/10/26 10:34)
無名氏: 社會科學不就是建立在實然檢驗應然的基礎上嗎？由Trotsky來敘說社會主義國家實際上是怎樣的搞法 (8HSHsH2g 18/10/26 20:39)
無名氏: 沒有比這更合適更諷刺的了。還是又是世界上沒有「真正的」社會主義？ (8HSHsH2g 18/10/26 20:40)
無名氏: 偷偷告訴你，世界上也沒有「真正的」自由主義。 (wwqGzb3. 18/10/27 11:34)
無名氏: 8HSHsH2g這種爛哏真的是蠢人在用的。 (wwqGzb3. 18/10/27 11:35)
無名氏: 把某種樣態當作一個絕對答案，都不是科學的方法。把蘇聯模式當作唯一答案，然後說這一唯一答案的失敗是 (wwqGzb3. 18/10/27 11:39)
無名氏: 社會主義的失敗，沒有比這更偽科學更可笑的。 (wwqGzb3. 18/10/27 11:41)
無名氏: 其實不少網路Miseian和Hayekian正在實踐他們口頭上所反對的，殊不知正違背自己的方法論基礎 (wwqGzb3. 18/10/27 11:45)
無名氏: 以單稱指涉全稱的錯誤。自由(至上)主義自己內部也是一堆相左，誰是「真正的」自由主義？ (wwqGzb3. 18/10/27 11:48)
無名氏: 誰又是「真正的」資本主義？凱因斯主義就不是資本主義了？很多網路自由至上主義者習慣諉過於社團主義‧‧‧ (wwqGzb3. 18/10/27 11:52)
無名氏: 等性質，不停地說某種自由市場的某種性質不是自由市場，也只是重複著他們自己所批判的特例假設之錯誤而已。 (wwqGzb3. 18/10/27 11:55)
無名氏: 幸好這種堪稱智障的說詞永遠登不上正式學術領域 (wwqGzb3. 18/10/27 11:57)
無名氏: 不管社會主義神教大餅畫得再美好，實際呈現出來的就是蘇維埃、委內瑞拉那種地獄 (rSOtowbk 18/10/27 12:59)
無名氏: 社會主義支持者自知無法逃過實證的檢驗，只能拿「這不是唯一解」(俗稱的世界上沒有真正的社會主義) (rSOtowbk 18/10/27 13:00)
無名氏: 來逃避，難怪Lenin有一本學術著作就是在攻擊科學實證主義 (rSOtowbk 18/10/27 13:01)
無名氏: 實證的結慘不忍睹，只能一再畫大餅催眠自己，Fuller說共產主義是一種宗教真是對極了 (rSOtowbk 18/10/27 13:05)
無名氏: 號稱「科學的社會主義」結果卻沒有半點可否證性(falsifi- (rSOtowbk 18/10/27 13:06)
無名氏: -ability)，全然的偽科學宗教攻擊社會科學，沒有比這更諷刺的了 (rSOtowbk 18/10/27 13:08)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)22:28 ID:gOgZjUwM] No.189270 3推 +  ↕  
在分工這個概念存在於人類社會中時
就沒有所謂的平等不平等了
因為單一人類不是完美的動物
總需要透過合作創造某種程度的雙贏
委託者與被委託者存在差異正是不平等的來源
所以政治上能否讓所有人同時是委託者與被委託者?
老實說，十分困難
在經濟上也是同樣道理
佔多數席次董事會或持股超過某程度的團體能控制企業發展
這都是分工與合作下的結果
無名氏: 機會平等就是「人人生而平等」，「法律面前人人平等」。你不承認「人人生而平等」？ (AdtehO86 18/10/24 11:05)
無名氏: 法律平等ok，但人生而平等，這不一定，黑人跟伊斯蘭人表示 (78ihZHbI 18/10/24 13:12)
無名氏: 最近中國人也要被歧視了，還一堆人叫好呢，法律平等只是一種表象和宣誓，但人根本不可能生而平等 (78ihZHbI 18/10/24 13:13)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/24(三)11:13 ID:ITDvKhVs] No.189272 7推 +  ↕  
 檔名：1540350795752.jpg-(93 KB, 1280x720) [以預覽圖顯示] 93 KB
>想像一下這種情況：一群學生正在安排寫作任務。突然間，一名學生驚呼：“這不公平！他們為什麼要聽耳機上的說明！我也想聽！“

>這種情況比你想像的更頻繁。不是因為教師本質上是不公平的生物（我知道;我是老師），而是因為學生已經開始認識到“公平”只是平等對待。

>你熟悉這種公平的遊樂場心態：“我得到兩個破解者，你們兩個破解者”或“我玩球20分鐘，然後你玩了20分鐘。”

>其他人開始質疑這種“分享是關懷”的想法和過於簡單化的公平期望。

>因為這就是事情：對待每個人實際上都是不公平的。平等待遇的作用是消除我們的分歧並促進特權。

>讓我分解吧。

>教中學生和高中生,教了我所有關於公平和特權持久性的知識。以下是我學到的兩個主要課程。

>1.每個人都不同，公平和成功也是不同的
>我與學生們進行的一次重要對話是關於公平與平等的理念。當我們知道每個人都如此不同時，“公平”和“成功”究竟意味著什麼？

>公平和平等是我們可以用來努力產生公平的兩種策略。

>公平為每個人提供他們成功所需的一切。平等對待每個人都是一樣的。

>平等旨在促進公平，但只有每個人都從同一個地方開始並需要相同的幫助才能實現平等。分享看似不公平，但它通過“平整競爭環境”積極地讓每個人更接近成功。

>但不是每個人都在同一個地方開始，並不是每個人都有相同的需求。

>例如，教室由不同的學習者組成。這意味著學生進入課堂時會有不同的學習方式（如視覺，聽覺或觸覺）。您可以通過這個簡短的測驗來找出自己的學習方式。

>視覺學習者和聽覺學習者將以不同方式處理信息，因此具有不同的需求。如果老師總是講課，聽覺學習者就有優勢。

>因此，憤怒的學生想要聽錄音帶來完成寫作任務並不重要。重要的是學生是否需要聽錄音帶上的指示才能成功完成寫作任務。

>由於每個人都不同，我們將這些差異視為獨特，我們還必鬚根據個人差異重新定義我們對公平和成功的基本期望。

>在現實世界中，這意味著有些人在與政府機構交談時需要語言翻譯，而其他人則不需要。僅僅因為它是大多數人所說的語言而提供西班牙語翻譯是不公平的。西班牙語翻譯不允許韓語人士獲得相同的機會。
>那將是特權。

>特權就是我們做出的決定讓有足夠的人受益，但不是所有人。當我們用平等的動作包裝時，允許權限繼續。

>在外面，一切看起來都很公平，因為我們怎麼能反對平等對待呢？當我們發現平等毯時，我們發現不是每個人的需求都得到滿足。

>以性別為例。

>性別之間的公平並不意味著每個人都應該變得相同。最終目標不是讓男性和女性達到完全無性別的狀態。這意味著儘管存在分歧，男女應該有同樣的成功機會。查看聯合國人口基金會，了解更多有關性別平等的信息。

>我們需要認識到我們的差異是獨特的，而不是達到“成功”的一個定義。通過堅持一個成功的定義，我們積極地消除我們的差異。我們的差異不是障礙。
無名氏: 成功的定義要扯到教育真的太遠，我們必須說，教育環境可以訴諸理想，但在社會生存有個東西叫趨利性 (78ihZHbI 18/10/24 13:19)
無名氏: 也就是說，我們如何能從重覆性勞動中獲得解放，才能從單一的成功定義中被解放，因為現在成功被單一定義的原 (78ihZHbI 18/10/24 13:20)
無名氏: 因是，大家都處於生存艱難的狀態，在這狀態下，大家當然趨利，趨利當然就向錢看，向錢看當然成功就被單一定 (78ihZHbI 18/10/24 13:21)
無名氏: 義，如果你是一個財務自由的人，你成為一個手工匠或文化保護者還是業餘運動員，你當然能自由定義自己的成功 (78ihZHbI 18/10/24 13:22)
無名氏: 所以要談差異或獨特，並不是訴諸教育，也是訴諸社會，因為過去教育「已經」教導過差異獨特性跟相互尊重了 (78ihZHbI 18/10/24 13:23)
無名氏: 但當學生出了社會進入大染缸中才發現社會跟學校教的有落差感，受到打擊，為了快速適應社會必須轉換思維 (78ihZHbI 18/10/24 13:24)
無名氏: 所以別再跟我說什麼教育怎樣怎樣，如果能像賴神說的一樣人人月薪五萬，還是十萬，誰不想追求自己的人生? (78ihZHbI 18/10/24 13:25)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/24(三)11:15 ID:ITDvKhVs] No.189273 推 +  ↕  
 檔名：1540350932876.png-(280 KB, 640x451) [以預覽圖顯示] 280 KB
>2. 我們需要參與公平的做法

>修復系統性障礙（而不是修復個體差異）需要我們更有意識，但額外的工作會有所回報。

>如果我們不能責怪我們的分歧，那麼我們必須尋找系統性的障礙。我們能否通過攀爬樹木來評估魚類的成功？沒門。事實上，阿爾伯特愛因斯坦曾經聲稱“每個人都是天才。但是，如果你通過攀爬樹的能力來評判一條魚，那麼它將會終生相信它是愚蠢的。“那麼，為什麼我們堅持以相同的紙筆形式對同一個測試進行同樣的測試。 ？

>作為一名教師，這意味著我必須重新檢查我的課堂系統，讓所有學生都能取得成功。我的系統必須改變。我必須，是的，想想每個學生，因為我的班級必須幫助每個學生學習。

>這在課堂上被稱為“差異化教學”，我們在現實世界中也需要它。我們需要認識到個人的需求，並改變我們的行動以滿足這些需求。
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/24(三)13:28 ID:78ihZHbI] No.189274 推 +  ↕  
>>No.189273
莫名打了一堆還是用回文好了

成功的定義要扯到教育真的太遠，我們必須說，教育環境可以訴諸理想
但在社會生存有個東西叫趨利性
也就是說，我們如何能從重覆性勞動中獲得解放，才能從單一的成功定義中被解放
因為現在成功被單一定義的原因是，大家都處於生存艱難的狀態，在這狀態下，大家當然趨利
趨利當然就向錢看，向錢看當然成功就被單一定義，如果你是一個財務自由的人
你成為一個手工匠或文化保護者還是業餘運動員，你當然能自由定義自己的成功

所以要談差異或獨特，並不是訴諸教育，而是訴諸社會
因為過去教育「已經」教導過差異獨特性跟相互尊重了
但當學生出了社會進入大染缸中才發現社會跟學校教的有落差感
受到打擊，為了快速適應社會必須轉換思維
所以別再跟我說什麼教育怎樣怎樣，如果能像賴神說的一樣人人月薪五萬，還是十萬之類
誰不想追求自己的人生?
我先說喝得爛醉如泥還是吸毒吸到漏尿也行哦，反正你不要去影響別人就好
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/24(三)17:07 ID:AdtehO86] No.189275 8推 +  ↕  
>>過程就不平等了，結果就能平等? (78ihZHbI 18/10/24 13:14)

我打個比方
假如說，呆灣現在的政壇污穢不堪，民眾經過公投，
讓所有的政壇老人 無論執政黨在野黨全部下來，
從政治素人當中選拔新人
這種做法對於這些在政壇努力多年的老人來說，無疑是不公平的，剝奪了他們參政的權利
但是，對於整個社會，有可能是更好的結果
無名氏: 嗚，這也只是「可能」，你說東西應該類似婦女保障席次，也可以用幾席來保障年輕人 (78ihZHbI 18/10/24 18:06)
無名氏: 也可以設計像中共一樣68歲強制退休，或是抽籤讓老人下來，全部下來有點激進 (78ihZHbI 18/10/24 18:09)
無名氏: 如果嚴重到公投通過的地步，全部老人都下來也很正常。你可以理解為：對所有政客提出不信任案。 (AdtehO86 18/10/24 19:35)
無名氏: 如果人民對所有政客不信任，那連他們政壇的努力也一起否定，嗯，這很難說公平 (78ihZHbI 18/10/24 19:55)
無名氏: 因為老人政壇上的努力如果沒有討論空間，那也不是什麼公不公平，就民意不信任老人政治這樣 (78ihZHbI 18/10/24 19:56)
無名氏: 我們這裡的老人新人，不是就年齡來談的，所以最後一句老人政治，不是一般說的老年人當政。 (AdtehO86 18/10/24 20:05)
無名氏: 你這樣說也有問題，因為沒有客觀的多年政壇努力能評價，那也沒什麼不公平的，就民意罷了 (78ihZHbI 18/10/24 20:40)
無名氏: 例如政治常客提高了基本薪資，政策的實際面有好有壞你也知道，這就沒啥公不公平，民意讓你下來就下來 (78ihZHbI 18/10/24 20:42)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/24(三)23:57 ID:uev7JCew] No.189277 推 +  ↕  
(一)原po講不出政治上結果平等是什麼(第二段)
(二)原po很確定那個他不知爲何物的政治上結果平等就是棒(第一段)
(三)原po認爲共/社主義必然追求結果平等（用了必然兩字强調結論但沒有必然的論證過程）
綜上，原po未經論證地明示，共/社主義追求的不可名狀的政治上的結果平等好棒棒
(所以原po是想讓大家幫忙想一個超強炫砲勝過一切的制度設定對嗎？)

另一方面，原po很確定「人人都有機會當官」與「人人都有機會發財」都是資本主義邏輯
（這意思就是原po設想的共/社主義應該排斥政治上和經濟上的機會平等對吧）
（就我所知，資本主義國家是在機會平等跟結果平等上尋找最佳平衡點討選民歡心，不存在哪種平等是哪個社會的絕對專利）
所以可供原po心儀的共/社主義裝備的屬性莫非是：
（一）機會屬性：「並非人人都有機會當官」「並非人人都有機會發財」（所以好在哪？）
（二）結果屬性：「人人都結果上當官」「人人都結果上發財」（不需要選來選去/機會來機會去，你直接有了，多好。你相信嗎？）
（三）結果屬性：「並非人人都結果上當官」「並非人人都結果上發財」（我覺得這比一還要殘酷好嗎）
（四）謎屬性：「雖然你沒多大機會，雖然我不知道結果是啥，但一定比資本主義的棒」（...)

所以一個「並非人人都有機會當官」和一個「不是選賢能的官僚制度的我也不知道是什麼樣子的制度」的交集中誕生的共/社主義結果平等(政治上)的特徵到底是什麼？好在哪?

比平等更基本的需求「自由」一字不提
直接把大衆的需求狹隘化到「平等」上面
又把「機會平等」踢到一邊
直接暗示「結果平等」就是大衆想要的。
所以原po這是在討要設定還是在傳教？
附帶一提，經濟與政治上的結果平等最終將會被軍事上的不平等擊潰 名稱: 無名氏 [18/10/25(四)00:51 ID:OB2Jxwww] No.189278 1推 +  ↕  
>>No.189277
原PO就是標準的賤民共產思維啊
忌妒別人擁有得比自己多，所以喊著要平等

社福機制給了原PO機會平等讓他有資格跟人競爭
但他改不了骨子裡的弱小，還是在這場競爭中失敗了
又再度忌妒別人的成就，轉而要求結果平等
否定競爭，不管你做了多少努力反正就是不准比我還成功

然後他看著對岸的共產主義天堂
發現即使得到了經濟上的結果平等，最終還是會因為政治力不足而失去
(雖然共產主義天堂裡從來沒有人真正得到過經濟上的結果平等)
所以轉而要求政治上的結果平等
不管怎樣你都不可以比我有錢、官也不可以比我還大

然而憑他的賤民腦袋，想不出「政治上的結果平等」到底意味著什麼
他找不到任何一套政治模式是沒有任何人的實質權力高人一等，找不到政治上的結果平等要如何實現
只好來發這種廢文問別人了
無名氏: 缺乏軍事實力的民主本來就是空中樓閣 (zFP.kfuk 18/10/25 22:10)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/27(六)04:20 ID:dkDRt2D2] No.189279 8推 +  ↕  
>我們能否通過攀爬樹木來評估魚類的成功？
理論上:讓魚在水中發揮它的專長
現實:一堆魚在喊說爬上樹是基本權益
它們一窩蜂的衝到樹下後開始對著樹上的人喊
你們這些既得利益者要讓利
你們必須要花你們自己的資源蓋個可以讓魚上去的通路，
因為我們魚是可憐的弱勢
如果樹上位置不夠，你們必須要把位置讓出，因為這才是平等
如果魚在樹上表現的不好，那一定是環境有問題，絕對不是魚在不適當的場所
如果有人說這些魚應該回到水裡，魚會開始吼說這是歧視與打壓
並說這顆樹應該要沉到水中才會達到平權
無名氏: 你不如直說種姓制度賽高 (AaGnY8iI 18/10/27 20:07)
無名氏: 你把別人都當魚，只有你們在樹上的才是人，看出問題點了嗎 (0u5p37jM 18/10/27 23:17)
無名氏: 問題就在華人把歐美那種你可以成為你想成為的觀念拿進來後又保持著萬般皆下品唯有當官好這種自助餐 (4ypozw7g 18/10/28 11:43)
無名氏: 弄到整個教育是朝士大夫的方向走，一堆魚都認為自己不是池中物想竄上來，還會問說你是不是假設了我是魚 (4ypozw7g 18/10/28 11:45)
無名氏: 一如往常的，真正的歧視不是發生在階級上下層之間，而是下層為了把自己裝成上層去貶低其他下層 (4ypozw7g 18/10/28 11:48)
無名氏: 又把話題轉到華人劣根性？歐美人下層吸毒濫交生孩子放養拿福利，哪一點比華人下層好？ (c0cSWDzg 18/10/28 12:56)
無名氏: 把觀念偷換成階級?把眼睛閉上華人都在朝士大夫這方向走的問題就消失了? (4ypozw7g 18/10/28 13:40)
無名氏: 你在婊什麼？開串說「政治上的結果平等肯定不是選賢與能的官僚制度」你反對？ (c0cSWDzg 18/10/28 14:37)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/28(日)14:59 ID:A0AOkEJo] No.189281 推 +  ↕  
https://www.youtube.com/watch?v=0npcoK19VLA&t=10s
當我們想談論平等與階級之前，我想我們得回到西元前的印學哲學辯論上
什麼是宗教?是崇尚有超越已知生命存在的組織，還是有不可證偽教條的組織?
階級是建立在有高低意識的個體上，還是建立於不可證偽的認知上?
魚有爬上樹的慾望，是魚本身的慾望，還是樹的慾望?
自由與平等是該認清的事實還是得要追求的夢想?
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/28(日)16:35 ID:S1WZBckU] No.189282 3推 +  ↕  
人有強弱沒問題 有競爭也沒問題

現在有問題的是非公平競爭

你說你很強 一個打10個 沒問題
問題是現在是一個打十個嗎? 郭台銘能打幾個你?
所以郭台銘比你強幾億倍?

大家都是人 不會有人比其他人強幾億倍的 然而既然造成了這個現實 那麼肯定競爭的方式上就有問題
最明顯的就是信息的滾雪球效應 能把一個微小的差距滾成一個巨大的鴻溝 而且可以無止境的滾下去
無名氏: 這種類型的競爭就只應該出現在人類對非人類的競爭上 而不是出現在人類對人類的競爭裡 (S1WZBckU 18/10/28 16:36)
無名氏: 畢竟原始人當初要開始組建社會的時候 並不是為了自己給自己找麻煩 而是為了保證所有成員能安心生活 (S1WZBckU 18/10/28 16:38)
無名氏: 這是典型的違約 違約那另一方自然有選擇退出社會的權利 於是你看到了各種恐怖主義和報復社會的 (S1WZBckU 18/10/28 16:39)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/28(日)18:00 ID:HpVSUfLM] No.189283 10推 +  ↕  
>>No.189282
根據2017年國際貨幣基金組織的調查
https://zh.wikipedia.org/wiki/各國人均國內生產總值列表 (國際匯率)
南蘇丹每年的人均生產總值是228美金
台灣則是24577，可以一打一百
就算是台灣的法定最低工資也有8942美金，可以一打四十
顯然你是不公平競爭的得利者
請問你要去跟南蘇丹均貧一下嗎？
無名氏: 所以說嘛 最後還是會變成屁股問題 那麼現在問題來了 你是否清楚你的屁股在哪一方呢? (S1WZBckU 18/10/28 18:50)
無名氏: 另外 1%的人掌握40%的財富 5%的人掌握80%的財富 你確定對95%的人來說是均貧? (S1WZBckU 18/10/28 18:55)
無名氏: 人均世界生產總值是每年10500美金，等於每月台幣27K，剛好差不多是台灣賤民公道價 (HpVSUfLM 18/10/28 19:15)
無名氏: 所以把窮人跟富人全部扯進來均貧後，你根本沒有靠妖被剝削的資格 (HpVSUfLM 18/10/28 19:16)
無名氏: 你大概不知道同"平均GDP"在貧富差距較大的社會和貧富差距較小的社會 市場所提供的商品是不同的哦 (S1WZBckU 18/10/28 19:29)
無名氏: 你提平均已經夠蠢了 你跟郭台銘平均一下幾百億 所以你也有幾百億資產了? (S1WZBckU 18/10/28 19:31)
無名氏: 好歹你該提"收入中位數" 這樣對你的論點比較有幫助 但還是請你自己去了解下 貧富差距會如何影響市場 (S1WZBckU 18/10/28 19:35)
無名氏: 所以你把收入為1塊、1塊、2塊、100塊、1000塊的五個人均貧後，會變五個2塊？？？ (HpVSUfLM 18/10/28 19:40)
無名氏: 如果市場上只有你跟郭台銘兩個消費者 請問製作商品的人會製作你需要的商品還是郭台銘需要的商品? (S1WZBckU 18/10/28 19:42)
無名氏: 所以計算一下你和郭台銘的平均值你就多了幾百億資產? 拿平均GDP來討論這個問題有意義? (S1WZBckU 18/10/28 21:36)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/28(日)19:29 ID:85c72PLU] No.189284 2推 +  ↕  
>最明顯的就是信息的滾雪球效應 能把一個微小的差距滾成一個巨大的鴻溝 而且可以無止境的滾下去
這就牽扯到紅利是否均分的問題
當年服貿時在吵的就是「兩岸紅利」年輕人無法感受到兩岸交流的好處反而更感受到競爭壓力和剝削
所以才有人提出透過稅制均分兩岸紅利投資台灣的方法，就被人說成買票或是仇富
現在韓國瑜提出政府投資年輕人並佔新創50%股分也是一種方法，當然如果新興產業成功後政府會有錢
如果政府又肯把錢分出去，就能達成紅利均分，那麼新興企業怎麼滾都能讓全民受益，達到相對的均富社會
(理想是這樣啦，現實中肯定不行)

>所以把窮人跟富人全部扯進來均貧後，你根本沒有靠妖被剝削的資格
每次看網路上談貧富都忘了很多人連上網的資格都沒有
說得好像自己上網有多窮一樣
無名氏: 我覺得韓的主張若實現，會導致一個更腐敗的逐利政府和一堆假公司擠破頭要錢，更多人因爲要不到錢而靠北暴怒 (46yHKssI 18/10/28 23:27)
無名氏: 國有化=腐敗嚴重，私有化=富者愈富 貧者愈貧。不做國有化，如何對富人加稅就是個問題 (DqdXiq4w 18/10/29 13:22)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/28(日)21:52 ID:4aGqr0g6] No.189286 推 +  ↕  
>>No.189284
現在只要有手機就能上網，不像以前要買電腦。手機幾千塊就有了，電腦說則破萬。
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/28(日)22:17 ID:HpVSUfLM] No.189287 8推 +  ↕  
>>拿平均GDP來討論這個問題有意義? (S1WZBckU 18/10/28 21:36)
賴清德說台灣平均每人月入五萬
但佔一半以上人口的賤民們實際上沒有領到這麼多錢
所以他們跳出來要求結果平等，也就是均富
也就是要求把全台灣的錢集中起來重新分配，這樣賤民就會領得到五萬了

但五萬相對於全地球的平均來說其實是偏高的
如果你真的把全地球的錢重新分配，每個人只會分到兩萬七
剛好就跟台灣賤民現在領的錢差不多
所以你沒有資格靠妖，因為你領的錢已經跟你們鼓吹的經濟平等所該領到的錢一樣了
再領更多就會變成貪婪又邪惡的既得利益者了


>>No.189286
要上網最貴的不是你手上那台機器
而是一條可靠的網路線
這東西在台灣已經便宜到你注意不到他的存在
但在很多地方並不是這樣
無名氏: 所以我叫你去了解下 貧富的分佈會如何影響市場上的商品和其定價 (S1WZBckU 18/10/28 23:18)
無名氏: 你以為一個更平均的社會的市場會對同樣的商品給出和現在有相同的定價? (S1WZBckU 18/10/28 23:19)
無名氏: 就我剛剛舉的極端例子 市場上只有你和郭台銘兩個消費者 一個理性的生產者會生產你要的商品還是郭台銘要的 (S1WZBckU 18/10/28 23:22)
無名氏: 假設你和郭台銘對生產出來的東西有著相同程度的需求 你覺得賣東西的人會按你的還是郭台銘的心裡價位定價? (S1WZBckU 18/10/28 23:23)
無名氏: 給郭台銘生產商品會擠占為你這種低端人口生產商品的生產力 進一步推高低端產品的價格 (S1WZBckU 18/10/28 23:35)
無名氏: 結果就是不管高端商品還是低端商品你要么買不到 要么買不起 (S1WZBckU 18/10/28 23:36)
無名氏: 只有在財富分佈相對平均的社會 才會有人去追求薄利多銷 貧富差距較大的社會沒有薄利多銷的基礎 (S1WZBckU 18/10/28 23:39)
無名氏: 所以也許是同樣多的錢 但是能買到的商品 能獲得的生活品質可是不一樣的哦 (S1WZBckU 18/10/28 23:45)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/28(日)23:35 ID:85c72PLU] No.189290 推 +  ↕  
>我覺得韓的主張若實現，會導致一個更腐敗的逐利政府和一堆假公司擠破頭要錢，更多人因爲要不到錢而靠北暴怒
按從馬政府時代的青年輔導創業基金來看
問題比較大的是通常是砸錢失敗(因為創業成功率低)
逐利政府沒什麼不好，不逐利沒錢還陳菊的債，當然這不是指要壓搾人民
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/29(一)00:12 ID:lt6PqfsI] No.189291 3推 +  ↕  
>>No.189267
去非洲的機票、飲食、住宿費用你出嗎？

臺灣人還是會為國內的弱勢者發聲的。
無名氏: 有錢人推進社會平等花費的成本你要出嗎？ (AGNR8xpg 18/10/29 01:09)
無名氏: AGNR8xpg所講的已經跟「臺灣人為何只爭國內平等而不去非洲爭平等」無關了。 (lt6PqfsI 18/10/29 04:01)
無名氏: 台灣也有22k以下甚至失業沒收入的人，一起來平等吧(笑 (VBX0yChs 18/10/29 10:08)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/29(一)21:35 ID:JGidtvho] No.189293 推 +  ↕  
在前資本主義時代，比較出眾者，或者說比較聰明和比較有能力的人，降服奴役大多數比他們沒有能力的同胞。在身分社會裡，有各種世襲的階級；有貴族，也有奴僕。所有活動都專為前者的利益安排，後者只有孜孜矻矻為他們的主人做苦工。在市場經濟裡，比較出眾者迫於追逐利潤和避免虧損的制度，所產生的工具性作用，為每個人－包括大多數比他平庸的人－所關切的事項提供服務。

市場民主的過程所導致的，是這樣的情況：消費大眾讓那些為他們提供最佳服務的企業家有利可圖，從而把生產要素的控制權轉移到這些企業家手上。另一方面，消費大眾則使那些笨拙的企業家無利可圖，從而把生產要素的控制權，從這些他們不贊同的企業家手中撤回。

在大家都以務農維生的社會裡，如果要求沒收一切私有財產，然後重新在所有的社會成員間平均分配，那還算有些道理可言。因為在這樣的社會，如果某些人擁有大筆田產，就意味其他人沒有田產，或擁有的田產不足以養活他和他的家庭。但，在一般人的生活水準主要仰賴資本財供給的社會裡，情況和農業社會不一樣。資本的累積來自於節儉和儲蓄，而資本的保持則有賴於資本消耗的避免。在工業社會裡，富有者的財富，既是消費大眾幸福的原因，也是消費大眾幸福的結果。那些沒擁有它的人，也因它而變得富裕，而不是變得貧窮。

豐富的生活便利品供應，宛如浪濤湧向一般消費者。但，對他們來說，這些奇妙的生活便利品究竟是經由什麼樣的安排而生產出來的，卻是難以理解的。…。他們把－必然迎合於大眾消費需求的「大企業」視為頭號公敵，並且贊同每一項對他們所忌妒的對象施加懲罰的措施，因為他們以為這種懲罰可以改善他們的處境。
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/29(一)22:32 ID:JGidtvho] No.189294 9推 +  ↕  
>>No.189290
但是，無助於生產的路徑也同樣會持續最初之制度組合，給生產帶來反誘因，則其報酬遞增的特性將製造出組織和利益團體與既存限制有利害關係。它們將玩弄政治以圖己利。這種制度提供的誘因，可能導致軍事力量凌駕於政治與經濟之上、宗教狂熱，或直接了當的重分配組織，但是它們很少能獎勵增長和傳播有經濟功用之知識活動。
無名氏: 這有利有弊，現在年輕人的問題在於循傳統路線領死薪，而出來創業沒富爸爸，幾乎毫無未來 (URy7eQxg 18/10/30 01:55)
無名氏: 而政府灑錢當然會出現你所謂的弊病，但政府不灑錢，年輕人問題就解不開，只能去新興市場替人打工 (URy7eQxg 18/10/30 01:56)
無名氏: 你的言論似乎少了「大企業」為 「政府」幕後黑手的可能性。這才是消費大眾恐懼的原點，而不光只是嫉妒 (v6kEH756 18/10/30 02:50)
無名氏: 大企業都投資房地產了，沒來投資年輕人，如果年輕人有大企業投資，薪水怎麼還沒漲? (URy7eQxg 18/10/30 04:15)
無名氏: 另外，其實現實中就有不少官股持佔的半國半民公司，這些也不是大企業控制的恐懼點 (URy7eQxg 18/10/30 04:23)
無名氏: 現在財團治國真正的恐懼點在擁有財力=擁有選票=影響政治，例如兩黨輪替都靠向財團，真正影響到的就是勞基 (URy7eQxg 18/10/30 04:24)
無名氏: 法未落實核檢，但我曾說過，即便台灣100%落實勞基法，薪資問題仍無解，人民現在更想要的是財富提升 (URy7eQxg 18/10/30 04:25)
無名氏: 財富提升嗎?就個人觀察，年輕一代更想要的是自我價值提昇，脫離舊有財團管理制度，真正受雇於社會 (KobIjGLc 18/10/31 01:15)
無名氏: 所以youtober這會被舊有價值觀罵死的自由業，才會成為年輕人最嚮往的職業 (KobIjGLc 18/10/31 01:17)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/29(一)23:09 ID:P.WU4RwY] No.189295 5推 +  ↕  
>>No.189293
我不覺得古時能當上貴族是能力好喔，運氣好的程度也不少。你早一步作一些事或早一步先結黨，就能打倒比你強的人。

你看各行業前輩、學長真的都有在能力素質上比你強嗎？
無名氏: 但更多時候是學弟以為能嗆學長結果被打槍打到無地自容。以為自己聰明的人比真正有料的人多太多 (Yaydq5g2 18/10/30 00:39)
無名氏: 古代沒有教育普及啊，貴族當然是先佔到後面就贏，但現在教育普及，兩極的差異已經縮小 (URy7eQxg 18/10/30 01:57)
無名氏: 補充縮小的是能力上的差異，但是在現實世界畢竟還是有人情親戚間的關係，這種長時間或血緣的信任感目前無解 (URy7eQxg 18/10/30 01:58)
無名氏: 但現在的所謂普及教育, 又分化成了上層管理和下層勞動的教育 (YM14nqu2 18/11/03 23:34)
無名氏: 或者說普及了的是下層勞動的教育, 上層管理的, 從來在貴族手中沒普及過 (YM14nqu2 18/11/03 23:35)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/30(二)15:28 ID:URy7eQxg] No.189296 7推 +  ↕  
其實政治多半是由錢所推動的
沒錢就沒政治能量，很現實

延伸我上面的回答
台灣經濟問題不在於沒錢，錢淹腳目的上一輩很有錢
但缺乏流動性
流動性的關鍵是創造價值
問題在於現在創造價值的門檻愈來愈高(例如創造成功率極低)
台灣大部只剩下服務型產業，其實就是維持費的根念
櫃台店員，搬貨送貨，端盤子，等等
這些工作做久了都不會提升價值
企業有錢會收購小型工作室，因為他們有做出有價值的東西
但是又回到上面的問題，第一創作價值的人少之又少
第二現在創作價值的門檻愈來愈高，不是富二代哪來的錢?
貸款? 如果失敗欠一屁股債怎麼辦? 不是人人都禁得起冒險

上面說政府灑錢的問題，你們似乎都想到成功的例子
別忘了，創業失敗，浪費的也是納稅人的錢啊
但是政府的錢要向哪去投資呢? 蓋巨蛋? 蓋輕軌?
那些都已經證明沒搞得起觀光就是蚊子建設
台灣這30年只有一個竹科這句話也不是韓國瑜先提的
一直提了很久，台灣只有一個產業太脆弱
如果台灣未來半導體不能繼續領先經濟就完了
一定要政府帶頭去試圖尋找新的產業
不然一個就是一直浪費錢蓋不需要的東西
一個就是台灣大家一起抱著錢(還是有錢人抱著哦，年輕人沒錢哦)然後坐吃山空
無名氏: 拜託去看EA BANDAI 蘋果.... 那群收購的哪裡就作出有創意的東西 收買行為頂多毀掉敵手 (NhO6hGiE 18/10/30 19:03)
無名氏: 更正叫做出有創意的東西 牠們的龐大體制不適合新興企業體發揮 結論就是讓大型企業體越是收買 社會整體創 (NhO6hGiE 18/10/30 19:05)
無名氏: 造力會越低 並不是所有創新產業都適合財團式管理 (NhO6hGiE 18/10/30 19:06)
無名氏: 那個與其說是財團式管理的問題，不如說是外行人進行太多亂七八糟的干涉造成的吧... (yZ9gjieM 18/10/31 22:59)
無名氏: 收購後主導的就是管理層 你要說管理層是外行人的話 那就是收購結果最後都會被外行人亂七八糟干涉 (wDKHsmks 18/11/01 20:29)
無名氏: 而財團化中央管理就那群 你說的外行亂七八糟干涉正好跟固定管理重疊 財團要的發展走向 不見得對單獨工作 (wDKHsmks 18/11/01 20:32)
無名氏: 室的發展有利 (wDKHsmks 18/11/01 20:33)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/30(二)19:40 ID:URy7eQxg] No.189297 8推 +  ↕  
> 拜託去看EA BANDAI 蘋果.... 那群收購的哪裡就作出有創意的東西 收買行為頂多毀掉敵手
那表示也有毀掉的價值
沒有價值的工作室誰要買?

>更正叫做出有創意的東西 牠們的龐大體制不適合新興企業體發揮 結論就是讓大型企業體越是收買 社會整體創造力會越低 並不是所有創新產業都適合財團式管理
我記得沒錯AI支持者整天在說現在AI科技多麼進步好似要取代整個人類勞動市場
又吹3D列印機就能讓多少人失業，又說大數據減少行銷提升效率什麼的
所以這些創造力都是假的囉?
無名氏: 你要這麼說所以財團化唯一的價值就是毀掉有創新產業的負價值囉 (NhO6hGiE 18/10/30 20:12)
無名氏: 再來以目前的自動化產線是能創新什麼? 唯一創新的就是減少人事開銷吧 再來3D列印機這個以目前狀態來看 (NhO6hGiE 18/10/30 20:15)
無名氏: 毀掉有創新產業的負價值囉-->看你毀掉的定義是什麼，在我來看能促成資金流動就夠了 (URy7eQxg 18/10/30 20:27)
無名氏: 創新的就是減少人事開銷吧-->所以你要怎麼談「大體制不適合新興企業體發揮」這事? (URy7eQxg 18/10/30 20:28)
無名氏: 我知道你想提的是整個社會的創意發展，但即便這些小工作室沒被收購，其他人也沒分得一筆錢，對吧? (URy7eQxg 18/10/30 20:30)
無名氏: 所以不論小公司持續經營或收購，我的點都關注在如何讓有錢人掏錢，而不是社會整體的創造力 (URy7eQxg 18/10/30 20:31)
無名氏: 因為社會整體的創造力是僅集中在少數人中，它不可能平均分散所有人中，所以這些失敗者無法從有錢人取得財富 (URy7eQxg 18/10/30 20:32)
無名氏: 也只是行銷噱頭 不過可以看出產業微型化 (NhO6hGiE 18/10/30 20:41)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/03(六)12:52 ID:6JoDOPSM] No.189304 2推 +  ↕  
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無內文
無名氏: 呆灣即便是開放，也有很大的可能拉美化。 (Zv8lGlJY 18/11/03 13:43)
無名氏: 拉美化原因為多，不一定僅有開放 (6JoDOPSM 18/11/03 14:03)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/03(六)13:40 ID:Zv8lGlJY] No.189305 2推 +  ↕  
>>189304
我是原po
歷史上成功的改革或者變法，都可以歸納為：
從既得利益者手中剝奪一部分利益，把利益用合適的方式分給民眾
一個典型的例子，就是呆灣的土改

我將這種改革或者變法，稱之為「不平等之平等」
象呆灣土改這件事，開端和過程都是不平等的，但是結果是讓整個社會更接近平等
但是，在一個典型的現代民主社會，既得利益者有太多的手段阻止，
所以這種改革或變法，實際上不會發生在民主社會
無名氏: 社會主義只有在警察國家才能實現，社會主義民主是狗屁不通的名詞。 (H7kJbDRs 18/11/03 16:59)
無名氏: 不平等之平等wwwww.請你仔細研究一下二十世紀那些悲劇,衡量一下你所謂「平等」對應的「代價」好嗎 (rSTON4AY 18/11/03 18:23)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/03(六)21:50 ID:Zv8lGlJY] No.189307 推 +  ↕  
>>No.189304
>>民粹如何愚弄了你
在任何一個正常的 出口導向的新興工業國，都不會出現這種民粹鎖國的現象
因為 你不開放金融就得開放農業，連農業也不開放，
工業品就競爭不過別的國家
沒有出口就沒有國運

那麼呆灣不正常的原因是什麼？
是左岸在一個中國的認定下，向呆灣單方面開放了市場
呆灣人，無論統獨立場如何，總可以找到一個口頭聲稱支持一中的中間商，把產品和服務賣到左岸
所以呆灣不需要付開放的代價，也能夠保持出口

>>「平等」對應的「代價」
呆灣現在應當如何選擇？
我認為，呆灣現在的狀況其實和左岸最開始改革的時候類似
在對外開放之前，要通過進口替代政策鞏固自己的市場
呆灣應該關閉掉那些沒有競爭力的 依靠縣市級地域保護勉強維持的 小發電廠，小汽車作坊，
空出市場，建立起能和外國出口產品競爭的大中型企業
但是利益受損的人怎麼辦，在民主社會很難找到一個合適的辦法
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/04(日)02:54 ID:fsg6fE9A] No.189312 6推 +  ↕  
>所以呆灣不需要付開放的代價，也能夠保持出口
呃
台灣也能把貨賣向全世界啊
問題就是台灣僅有少數產業具備國際競爭力

>呆灣應該關閉掉那些沒有競爭力的 依靠縣市級地域保護勉強維持的 小發電廠，小汽車作坊，
空出市場，建立起能和外國出口產品競爭的大中型企業
這種大企業主義不就是南韓在做的嗎
產業跟國家緊密/高度的整合，創造出世界級的競爭力
當然下場是什麼就不用說了…
無名氏: >>台灣僅有少數產業具備國際競爭力 不就是小企業占住本地市場壓榨勞工，躺著賺錢不研發造成的？ (jHTVBHWs 18/11/04 12:06)
無名氏: 因為向上研發的成本很高，並不是說研發就研發，這不是單一原因 (PnhcPr/Y 18/11/04 20:22)
無名氏: 研發成本高，買車買房不用考慮成本 (ahj0g8sQ 18/11/05 09:24)
無名氏: 研發跟買車買房是不同等級的，而且跟創業一樣，搞錯方向還會血本無歸 (XOOCTaQY 18/11/05 09:30)
無名氏: 所以繼續民粹鎖國？為什麼一堆私企比左岸的國企還難搞？ (ahj0g8sQ 18/11/05 09:41)
無名氏: 因為人家是私企，不然國家還要介入私企嗎 (XOOCTaQY 18/11/05 10:03)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/04(日)19:49 ID:p/WP5iNo] No.189315 推 +  ↕  
 檔名：1541332173649.png-(346 KB, 824x1424) [以預覽圖顯示] 346 KB
>Zv8lGlJY

猜你是急於想把隔岸搞法硬推到呆丸 又不好明講

什麼嚴密論證 風險預估都顧不上

硬要非彼不可

看你資料貧乏 就幫你喂狗啦

>政治上的結果平等
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/04(日)19:59 ID:p/WP5iNo] No.189316 1推 +  ↕  
 檔名：1541332787946.jpg-(168 KB, 994x896) [以預覽圖顯示] 168 KB
>經濟上的結果平等
無名氏: ，不是說最終能達到。舉例來說，秦朝商鞅變法，商鞅剝奪了公族世襲的爵位，告訴士兵砍多少個人頭能升爵。 (ahj0g8sQ 18/11/05 21:46)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/05(一)09:36 ID:ahj0g8sQ] No.189318 10推 +  ↕  
>>這種大企業主義不就是南韓在做的嗎
>>產業跟國家緊密/高度的整合，創造出世界級的競爭力

在一個法治社會，小企業如果照常納稅，哪怕是壓榨勞工不研發把利潤拿去買車買房也是合法的
但是，當整個社會陷入困境，必須要找一個突破點的時候
繼續壓榨社會底層已經沒有意義，只能是讓既得利益者做出犧牲
這就是我說的「不平等之平等」
無名氏: 平等在哪？紙上畫餅將來兌現？你能不能詳細解釋一下，在削弱民主、集中權力之後又怎樣還權於民、保證平等？ (HAUrUtuU 18/11/05 19:25)
無名氏: 既得利益者作出讓步之後，整個社會就可以向經濟平等方向推進。我說的是向平等方向推進這個過程 (ahj0g8sQ 18/11/05 21:42)
無名氏: ，不是說最終能達到。舉例來說，秦朝商鞅變法，商鞅剝奪了公族世襲的爵位，告訴士兵砍多少個人頭能升爵。 (ahj0g8sQ 18/11/05 21:48)
無名氏: 商鞅可沒有保證每個士兵一定能升爵 (ahj0g8sQ 18/11/05 21:50)
無名氏: 呆灣的土改，也沒有保證每個農民的土地一定平等。但是，土改之後跟土改以前比，總體上肯定是更平等 (ahj0g8sQ 18/11/05 21:56)
無名氏: 你舉的兩個專制時代例子，你再想想，還有沒有沒有改到的既得利益者？不平等之源在哪？剜肉補瘡，飲鴆止渴 (HAUrUtuU 18/11/05 22:43)
無名氏: 看你不像搞學問的，沒邏輯，分析問題都孤立在看，把待解决的問題從環境割裂，一邊解决問題一邊製造更多問題 (HAUrUtuU 18/11/05 22:59)
無名氏: 商鞅變法的例子就單純的暴力奪取，而且也不是發給人民，你說的士兵也是要拼了命才有財富 (OSNVcOTQ 18/11/06 02:21)
無名氏: 也就是說沒為這個暴力機關賣過命，你就持續你原本的樣子，有戰功，才有好生活，而且給多少，也是他們決定的 (OSNVcOTQ 18/11/06 02:22)
無名氏: 你以現在的價值觀來要求古人? (SYGSJnCQ 18/11/06 09:26)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/05(一)14:14 ID:XOOCTaQY] No.189319 2推 +  ↕  
>>No.189318
你可能要瞭解政策的連貫性
當年國民黨分地時，是有換給地主股票
農民有田種，地主轉型工商業老闆，帶動經濟轉型提升
但如果為了單純地財富平等而強制推動齊頭平等的話
對經濟沒有意義

你討論的困境/底層
是有工作的22k，還是需要館長/陳樹菊捐助的弱勢?
無名氏: 關閉小企業建立大中型企業，為什麼會被你理解為 齊頭式的平等？ (ahj0g8sQ 18/11/05 16:38)
無名氏: 股票分為股票和垃圾股票，由於內幕消息知道工廠在哪裡購買土地，少數股票有價值 (rWghg2cE 18/11/10 14:41)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/05(一)16:13 ID:mpPHJFM6] No.189320 推 +  ↕  
還有很多層面要考慮阿，比如說這個人適不適合擁有財富。
這個人品行好不好，如果讓全民的財富集中到像白狼那種類型的人，國家應該會變人間地獄吧。
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/05(一)17:20 ID:ahj0g8sQ] No.189322 1推 +  ↕  
>>財富平等
話題總是往UBI方向轉
馬克思主義哲學有個觀點：勞動創造了人本身。
勞動創造價值，勞動創造財富，勞動使猿變成了人。

把這個觀點從哲學轉到政治，那就是：
靠剝削致富的地主和資本家，統統打倒。
UBI？不勞而獲？
你們這些社民黨修正分子異端，送到西伯利亞種土豆，讓你們領悟勞動的真諦。

馬克思主義從來都是主張重分資本，而不是浮財
無名氏: 在馬克思主義語境中，勞動這個詞是劃分人民和敵人的界限 (ahj0g8sQ 18/11/05 17:51)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/05(一)20:20 ID:ZIp2Jqxk] No.189324 推 +  ↕  
>>No.189322
然後一個人手中的資本是另一人眼中的財富，反之亦然
一枝筆拿來塗鴉是消費財，拿來記帳則是資本財
邊際三傑以前的經濟學家，忘了這個顯而易見的事實
他們試圖以一般化的名詞capital來概括一切，所以誤入歧途
馬克思的理論有99%的是錯的，但有一件事他說對了
社會主義必定以私有財產的全面否定為基礎
故社會主義只有在警察國家才能實現的可能
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/05(一)21:04 ID:XOOCTaQY] No.189325 12推 +  ↕  
>關閉小企業建立大中型企業，為什麼會被你理解為 齊頭式的平等？
不太懂
為什麼你理解中的小企業好像都是壓搾勞工買房買車呢?
那大中企業就不會壓搾勞工買房買車?
如果大企業方向能永遠能成功，日本大企業今天不會日落西山

>社會主義必定以私有財產的全面否定為基礎
這就是一種極端啊
我能理解原po所謂的財產分配
以遊戲為例，因為每局的開場都是平等的，所以遊戲人人有機會
但是社會跟個人財富是會累積，導致資本競逐愈到後面大家愈顯絕望
我瞭解原PO提到這點想讓競本遊戲回歸相對初始狀態再出發
只是他提及的大企業方向我認為解決不了貧富結構
到最後永遠就只能暴力解決
無名氏: 大企業，至少最低工資和休假會好一點。關閉小企業以後，就能完成內部各縣市的市場整合，生產成本會降低 (ahj0g8sQ 18/11/05 21:33)
無名氏: 沒這回事，大立光也算大企業了，工資跟休假一樣不突出，因為低階員工能創造的價值不高 (XOOCTaQY 18/11/05 22:17)
無名氏: 至於縣市整合你就算了吧，就像蘋果打個噴涕全世界中下游都要死要死的 (XOOCTaQY 18/11/05 22:18)
無名氏: 我說小企業 是指民粹如何愚弄了你這篇文章說的希望保護，開放以後會死的小企業。為什麼蘋果中下游會在內？ (ahj0g8sQ 18/11/05 22:37)
無名氏: 產品成本比外國商品加上關稅的價格要高，沒有競爭力的企業 (ahj0g8sQ 18/11/05 22:46)
無名氏: 其實這篇文章中提到的「對內保護」的人，所想像的自給自足，幾乎不可行，也幾乎沒有這樣的產業 (XOOCTaQY 18/11/05 23:15)
無名氏: 台灣的小企業也能去接國外的單，也可能買國外的加工品，這些是要保護什麼，怎麼保護? (XOOCTaQY 18/11/05 23:15)
無名氏: 再來，沒有競爭力的企業，你指的應該是利潤低的企業對吧? 那請問，你能否定義為何謂競爭力 (XOOCTaQY 18/11/05 23:16)
無名氏: 很多的代工業有一些靠的是量，我產量大價格低，掃把還是杯子什麼的，聚集起來的錢還是很可觀 (XOOCTaQY 18/11/05 23:18)
無名氏: 這種民生產品是不是競爭力低? 這一每項單品的價值都不高，但民間有需要，能不間斷得賣獲利，即便一點點 (XOOCTaQY 18/11/05 23:19)
無名氏: 還是你認為，單一商品的價值高，才叫競爭力? 那問題來了，多少人民做得起這樣的工作? 門檻多高? 轉型 (XOOCTaQY 18/11/05 23:20)
無名氏: 要多久? 轉型時人民吃什麼? 如果全衝單一高價產品失敗，下場是如何? (XOOCTaQY 18/11/05 23:20)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/06(二)20:32 ID:1iKKDHEw] No.189330 推 +  ↕  
>>No.189325
>以遊戲為例，因為每局的開場都是平等的，所以遊戲人人有機會
支持法律之下人人平等的自由主義者，充分認識這個事實，即：人們天生不相同，而且正是因為人人不相同，這才產生社會合作與文明。

對於資本主義文明的優越性，這些亞洲民族今天是暗中承認的，因為他們至少喋喋不休地要求得到全套的西方生產科技和醫療設備。正因為承認過去亞洲許多民族的文化遠比同時的歐洲民族先進，所以才有人問，究竟是什麼原因中斷了東方文明的進步？……這些(東方)民族和他們的統治者致力守護的這種「君臣經濟平等」，……，即絕對譴責任何人私自累積巨額財富。統治者認為，富有的臣民對於統治者的政治霸權是一種威脅。在所有東方國家(按：指本書出版的1949年)，富商的地位是岌岌可危的。……。每當某個富商因為有司的忌妒和怨恨而受害時，全民歡欣鼓舞。

這個反商情結，抑制東方文明進步，使大量人民處於餓死邊緣。由於資本累積遭到抑制，所以根本談不上生產科技進步。
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/07(三)20:14 ID:vLXOTauw] No.189341 推 +  ↕  
>>No.189328
然而歐洲人絕對不會說他們搞資本主義能成功是因為有亞洲非洲美洲當殖民地給他們當肉便器剝削,也不會提既然他們自古以來這麼尊重私有財產為甚麼排猶太人從羅馬時代到19世紀都一樣是歐洲各國的政治正確.
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/07(三)22:07 ID:LK0hpBvg] No.189342 1推 +  ↕  
蘇聯還在的時候，美歐提高了勞工的待遇和福利
等到蘇聯自爆，資本主義就原形畢露，
開始製造業外移，勞工的工資占公司盈利的比例不斷下降，
美國帶著其他國家一起印鈔，週期性的金融風暴
有錢人熱衷於錢滾錢的金融遊戲，不動產伴隨通膨漲價，
已開發國家的社會中下階層需要廉價工業品來維持生活水準

>>如果大企業方向能永遠能成功，日本大企業今天不會日落西山
南韓和中國抓住了廉價工業品這個大趨勢
中國企業不斷提高國產化率，提高產量，降低價格，
以一半甚至三分之一的價格達到日本產品80%的性能，搶奪了原本屬於日本的市場

日本企業，就是違背了廉價工業品這個大趨勢，不得不放棄中低端市場，只能保住高端產品
而呆灣，可能是對日本過度崇拜，把日本的問題照單全收
比方說呆灣的機車產業就是如此
也許機車本身的品質確實很好，但當本土工業無法提供廉價工業品而又拒絕開放，社會中下階層的生活品質就會下滑。
無名氏: 不，我覺得是原Po你原形畢露了 (u0AsykNA 18/11/07 23:04)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/07(三)23:59 ID:F263pXns] No.189344 推 +  ↕  
>>No.189342
我個人認為美歐戰後突一波經濟是很正常的
當然美國本土曾經有衰退過一陣子
都是透過國際操作來解決(什麼金本位或是廣場協議

>南韓和中國抓住了廉價工業品這個大趨勢
新興市場不就只是抓到了當年世界工廠美國外移的就業機會嗎
當年日本製造業也粗製濫造山寨一大堆你不知道嗎
當沒有價值的髒工作移走後當然不能維持你所謂的廉價工業品
或者直接交給開發中國家做了
那本土當然留下的就是高價品啦
而高價品能帶動的金錢流動當然也少
而製造業外移後又缺乏大量的中階工作
勞工當然只能做些維持費式創造價值不高的服務業
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/08(四)19:42 ID:MSP8XQic] No.189352 10推 +  ↕  
>>那本土當然留下的就是高價品啦
>>而高價品能帶動的金錢流動當然也少
>>而製造業外移後又缺乏大量的中階工作
>>勞工當然只能做些維持費式創造價值不高的服務業

高階工作創造高價值，中低階工作創造的價值不高
但是，高階低階是由價格來區分的嗎？
有兩台機車
A.從日本進口引擎，另付權利金兩萬，售價十萬
B.國產化率100%，品質堪用，售價四萬
生產哪一台機車是高階工作？
無名氏: 設計引驚是高階，組裝機車是中階，至於你說的國產化率，那要不要舉個實例? (Altzq8MY 18/11/08 22:48)
無名氏: 我想你自己瞭解有所謂的技術高低，如今比的是日本跟台灣掃把的差別，我想這兩個都難有高低階可言 (Altzq8MY 18/11/08 22:49)
無名氏: >舉個實例 www.newmotor.com.cn/html/cpht/95508.html (MSP8XQic 18/11/08 23:23)
無名氏: 嗚，這是台灣的例子? (Altzq8MY 18/11/08 23:49)
無名氏: 如果呆灣能生產，那我們就沒必要爭論轉型 (mFlhjEio 18/11/09 10:37)
無名氏: 中韓生產廉價工業品，不是你想象的 沒價值的臟工作，而是有高階工作的 (mFlhjEio 18/11/09 10:43)
無名氏: 所以想怎麼定義高階低階? 你來定義一下如何? (vgPwDSXo 18/11/09 12:31)
無名氏: 有研發，有智慧產權，那就是高階。沒有研發，沒有智慧產權，那就是低階。 (mFlhjEio 18/11/09 12:37)
無名氏: 你說的這些也是以技術門檻做高低之分，就我來看跟我說的沒差就是 (vgPwDSXo 18/11/09 14:55)
無名氏: 少人能做但需求大是高階,多人能做而需求也大是中階,誰人都會的是低階,極少人能做但需求也少的,是藝術品 (DjG6.ZC. 18/11/10 12:20)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/09(五)10:43 ID:lelq56Tg] No.189356 推 +  ↕  
>>No.189267
從網路遊戲亦能觀察社會
常將多餘的資源分享出去的遊戲者 就是少數的
多的是囤積者 更惡質的是商者 商既賤買貴賣 商既詐騙
結果造成經濟的堵塞 尤其是在含"限量制"的環境
(相當某漫畫內的貪婪之島的卡片限量系統)
"Merchant"這概念的原意義 更近於：盜匪 詐騙集團
近年的意義? 當然是被肥大成國的商業者竄改的 但本質還一致

你所謂的普羅大眾本身就是奸賊 就是竄政者
就相當詐騙集團不自稱詐騙集團般的 皆在藉隱蔽色演戲
試驗的方法其實很簡單 就是以成果論 迴避詐騙意義充斥的談話
能激發成果的因素 是困境
比方火燒厝 會進去救的就是某些民眾 這是不能被駁斥的事實
因此地震般的"不具不妥協意義的災難" 其實是良心過濾機
畢竟詐騙集團不能對地球般的存在進行詐騙
因此詐騙集團將單方的承受災難 比方對核爆最恐懼的 就是政商
政商亦很恐懼自己的發言被民眾迴避而不能洗腦民眾
因此頻繁的設些對政商具利益的洗腦廣告 (國民學校亦是套廣告)

災難不只能過濾良心 亦能減少隻數
當隻數減少 善良卻少數的民眾 將更易於制衡政商般的威脅者
某題：當二船將沉 而你只能救一船 A船100乘客 B船200乘客
真正的正義 反而是救少數方 因其更易於管理 先救親友亦是同理

你們該意識的是 很多常識 皆是反比於真相 反比於善果
因其早已被政商竄改成對政商具利益的

因此比方論及核能發電 正義的答案 就是他媽的蓋滿
不爆的結果是更節能 爆的結果是更更節能 結果不皆是良的?
因此可證 阻礙核能的 又是政商
因燃煤般的方法 能造成更多麻煩 能在過程藉商業歛更多財
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/10(六)15:05 ID:rWghg2cE] No.189361 3推 +  ↕  
>189356
>羅賓漢效應是一種經濟現象，其中收入被重新分配，從而減少了經濟不平等。 效果以羅賓漢命名，據說是從富人那裡偷來給窮人的。

他們有辦法以財產公有化或私有化的名義

用左岸人的話，私人財產充公被稱為套養殺
用清朝人的話，被稱為「和珅跌倒，嘉慶吃飽」
左岸政府缺錢,想要私人公司的錢
所以李嘉誠正確預測後逃到英國

普京也是藉打貪把財富放在他的朋友的公司裡
無名氏: 你還真以為靠套養殺弄幾家私人財產 就能補整個社會的虧空？ (Cjdt5L9U 18/11/10 16:35)
無名氏: 蠢貨們深信「通過搶劫和掠奪可以到達更公正的社會」，「通過更殘酷血腥的游戲規則自己可以鹹魚翻身」 (hng/5jRc 18/11/10 22:41)
無名氏: 再國有 讓政府有回收資金手段 總比現在小政府把錢灑出去卻什麼也回收不回來的好 (6KuztqzA 18/11/12 23:09)
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