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檔名:1539866208812.jpg-(226 KB, 1600x862) [以預覽圖顯示]
226 KB最小國家 名稱: 附圖:雅典衛城 [18/10/18(四)20:36 ID:HaBROtu.] No.189213 9推 +   
前陣子「奇諾之旅」很紅時想到的
奇諾之旅的國家大多被城牆包圍,農田都在裡面
假設國家人口十萬,農業科技和現代相當,能自給自足、永續發展

這樣的國家至少要有多少面積?

自己試算了一下
全球平均稻米產出率每公頃4公噸,台灣稻米每人每年消費量60公斤
因此,十萬人所需的稻田面積約15平方公里,比綠島還小

嗯......是不是哪裡算錯了?
無名氏: 田要考慮休耕 (BFiHGir2 18/10/18 21:44)
無名氏: 你是不是種稻種成把小孩子放在上面都不會沉下去?人要住哪?除了田以外的其他設備? (VZpW2Xf2 18/10/19 00:17)
無名氏: 話說,你家吃飯都只吃米不吃蛋豆魚肉菜的喔? (hhR/ZcaM 18/10/19 01:27)
無名氏: 和豆科作物輪作,固氮回復肥力+提供蛋白質食物,一舉兩得 (apgd/2P. 18/10/19 18:33)
無名氏: 其實把住房往上發展,農業面積不是問題。現在世界各國都有再做社區農業,可看一下10 Milliarde (L0D0jgTc 18/10/19 23:32)
無名氏: 10 Milliarden這部電影 (L0D0jgTc 18/10/19 23:32)
無名氏: 因為食米量每年都在減少,取而代之的是小麥,如果主食只有米年消耗量要直接乘2倍以上 (ZBFALsAw 18/10/22 17:42)
無名氏: 考慮飲食習慣,孟加拉人每年可以吃170公斤以上的米 (Y87SHbVo 18/10/22 17:45)
無名氏: 2.x乘2.9算9倍,9座綠島的面積,和澎湖群島差不多大 (LXvku.mc 18/10/25 20:26)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/18(四)23:14 ID:GcEro3IQ] No.189214 4推 +    
氣候類型和地形限定一下吧。不然都是白估
沙漠+終年不雨的話再大也很難辦。
高山/平原、是否有穩定水源都差很多。
無名氏: 我想關鍵字既然有了"至少",那氣候當然是越適合農業越好? (b8v.X/DA 18/10/18 23:52)
無名氏: 那就來個四季如春沒有天敵,並且有天然河水+廣大迴游魚群+四季不同動物遷徙路線的天選地形吧。 (UAMASO3U 18/10/19 00:36)
無名氏: 差不多連田都免種了,我相信這不是你想問的。要講"越適合越好"就會變成差不多怎麼假設都可以。 (UAMASO3U 18/10/19 00:38)
無名氏: 可以假設不代表要你滑坡似的作假設啊,我是覺得可以把這當作是人類版的農業生態球來看 (CmXax7eg 18/10/26 04:49)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/19(五)14:36 ID:9JDn1gKI] No.189219  +    
海島比較好設想吧
至少氣候穩定點

復活節島面積163.6 平方公里
推測最繁榮時有一~兩萬人
最後似乎因為資源枯竭而衰敗了
當時的制度或許導致了不少的浪費(例如蓋一堆沒用的摩艾像)
不過我覺得姑且可以假設一個永續有效率的制度能夠維持那個人口規模
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/19(五)19:10 ID:apgd/2P.] No.189220  +    
查了一下
復活島的文明在過度濫伐造成的木材資源枯竭&表土流失下滅亡
考量永續發展,足夠的森林植被有其必要

短輪伐期樹種6年可採收、高經濟樹種要15年,假定一般樹木10年成材
推算林業用地的面積為農業的11倍,約165平方公里
加上原本推算的土地總計180平方公里,略等於金門+馬祖的面積
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/20(六)22:04 ID:0.8cmIps] No.189233 7推 +    
 檔名:1540044274435.jpg-(156 KB, 464x1850) [以預覽圖顯示] 156 KB
>>假設國家人口十萬,農業科技和現代相當,能自給自足、永續發展

難點在於「自給自足,永續發展」這八個字
農業文明需要的土地最少,但是發展農業亟需人力,所以常常會鼓勵生育
到後來人口控制不住,砍伐森林開墾荒地,最後還是趕不上人口增速

而控制人口,如圖這種古代黑科技,需要大魚的魚鰾或者是羊腸來作保險套
魚鰾或者羊腸作的保險套,在古代可以說是奢侈品,你還得當日用消耗品,破了就得扔
十萬人口大概兩萬家庭,算上備用至少要四萬到五萬只保險套
如果是四萬條大魚的魚鰾,那這個農業文明至少養魚業得要相當的水準
如果是四萬頭羊,那也得很大一片草地

所以我認為,農業文明要想做到「自給自足,永續發展」需要花費的代價是極其高昂的
這裡還只計算了控制人口所需的物資
還沒有算移風易俗需要靠強權來推的代價
無名氏: 人口穩定的發達工業社會,物資用外貿取得,這樣應該比較可行? (a9RKf.sw 18/10/21 09:32)
無名氏: 自給自足 (7/slQQz6 18/10/21 10:24)
無名氏: 這個星球上有幾片地區,比方說西藏,又比方說俄羅斯占的高緯度地區,是不需要刻意控制生育率的 (7/slQQz6 18/10/21 12:01)
無名氏: 這兩個地區做到自給自足永續 這六個字是可能的,因为其他民族很难在那片土地生存,但加上發展就很難 (7/slQQz6 18/10/21 12:04)
無名氏: 另一種方式:戰爭。因為烏東內戰,農業國烏克蘭人口已經負成長了 (mvXqXXPc 18/10/22 23:07)
無名氏: 日本不用內戰就負成長了 樓上你在說三小 (vH7e.0fA 18/11/03 10:37)
無名氏: 上面在討論農業國的人口控制,日本不是農業國,當然不能當例子 (tEMdzTi. 18/11/03 12:18)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/21(日)11:47 ID:a9RKf.sw] No.189240 2推 +    
 檔名:1540093666235.jpg-(48 KB, 601x362) [以預覽圖顯示] 48 KB
原設定農業科技和現代相當
這樣好辦
工業式水耕農場大樓
LED代替陽光、營養液取代土壤

唯一的問題:耗能太大

如果要永續發展,必須設置大量綠能發電廠
無名氏: LED、鋼鐵製品 全部自產? (7/slQQz6 18/10/21 11:59)
無名氏: 有真正的陽光幹嘛不用 (mlvMjXdY 18/11/01 12:09)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/21(日)13:08 ID:a9RKf.sw] No.189244 8推 +    
 檔名:1540098519176.png-(45 KB, 726x363) [以預覽圖顯示] 45 KB
>LED、鋼鐵製品 全部自產?
鋼鐵還好,廢鋼的可回收率有九成
雖然台灣只有四成的廢鐵回收,但比較接近國情問題

LED的話......依稀記得有使用鋁和氮製成的類型
鋁在地殼中的豐度排第三,氮是大氣中含量最高的元素
用電解法提煉鋁,氮可以依賴冷凝取得
如果有足夠的能源,應該不成問題(?

總覺得,這國家的用電量一定很高
無名氏: 這產業鏈不是十萬人能支撐得起的,建一堆工廠產LED自用,剩下的產能全部浪費 (7/slQQz6 18/10/21 13:21)
無名氏: (゚3゚)<小國寡民是撑不起半導體生產線、維護跟配套的人力資源的,頂多只能自己畫圖紙讓別人代工 (c6JcmMFY 18/10/21 15:23)
無名氏: (゚3゚)<想玩全部自己來的封閉社會的話麻煩把科技樹調到17世紀以前 (c6JcmMFY 18/10/21 15:27)
無名氏: 可不可能改用白熾燈?據載1761年有簡略的原型,那時工業革命剛起步 (a9RKf.sw 18/10/21 16:11)
無名氏: 白熾燈什麼聽起來就好熱 www (NkFi2Wuw 18/10/21 19:30)
無名氏: 在天氣寒冷的地方可以順便取暖 (keFpp1BY 18/10/23 13:00)
無名氏: 那個...只有成分和雜質在掌控之中的廢"鋼"材才有回收的價值 (Zr8zGEh. 18/10/25 13:14)
無名氏: 島國有解,以前高雄的拆船工業+大煉鋼廠年產百萬公噸鋼鐵 (7s9XE9C6 18/10/27 15:08)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/24(三)21:00 ID:6mnpn3d6] No.189276 5推 +    
如果不要求自給自足,會比較容易達到

二十棟50層的大型辦公大樓,理論上可以輕鬆容納十萬人
而這個大樓群裡面有微軟、google、臉書、蘋果等級的超大企業
(微軟的營業額高達1100億美元,比烏克蘭的GDP還高)

這幾棟大樓聯合宣佈獨立,所有自然資源都靠進口
可以建幾個空中農場,不求自給,只當作糧食談判的籌碼
能源同理,太陽能、沼氣、風力發電,設好設滿

再怎麼樣也不會比梵諦岡、新加坡弱
無名氏: 這篇比原po設定合理,奇諾之旅的旅行者就是靠當僱工和做買賣籌措盤纏 (DmJeNolA 18/10/26 12:33)
無名氏: 旅行者又不帶物資,到底是哪裡合理了 =_= (ktmB6yQ6 18/10/26 20:20)
無名氏: 如果是2008看奇諾之旅我還沒話講 現在都2018了居然還有人吃奇諾那套無病呻吟強說愁的東西 (NGLNQvBY 18/10/26 20:26)
無名氏: 半導體工業生產鏈掌握在鄰國手中,其實也未必真的很爽 (0pCQrNLw 18/10/26 23:36)
無名氏: 樓上的條件太嚴苛,除了美國,地球上沒有國家有「完整的」半導體產業鏈 (rJPJQNKo 18/10/28 12:39)
生物圈二號 名稱: 無名氏 [18/10/27(六)12:12 ID:7s9XE9C6] No.189280 3推 +    
 檔名:1540613530854.jpg-(35 KB, 500x313) [以預覽圖顯示] 35 KB
「生物圈二號」用於測試如何在封閉的生物圈生活
也探索了未來空殖民中封閉生態系統可能的用途
占地1.3萬m^2,8層樓高,密封結構鋼骨玻璃建物
在第二次任務,農業系統生產全數8人組員的飲食
包括不同種類的穀物與水果

13000除以8,乘以十萬,再除一百萬(換算成平方公里)=162.5平方公里
如果想做人類生態球,這樣的大小差不多
無名氏: 我記得類似實驗不是崩了嗎?還是我記錯了? (UtZD4b6c 18/10/29 19:02)
無名氏: 我也記得這實驗並不算成功,不過很巧地這規模和 No.189219 講的復活節島很接近 (9roSprnM 18/10/30 23:54)
無名氏: 有點不一樣, 這種是連帶氧氣就要自己生產, 最少國家的氧氣是外部帶進來的 (el8P.WT6 18/11/12 00:34)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/31(三)11:43 ID:L.ZOYddI] No.189303 1推 +    
>>No.189280
不到十八個月後,事情已經很明顯、該體系極端失衡。氧氣的濃度從百分之廿一降至百分之十四,與海拔一萬七千五百呎處的情形差不多,不足以讓該八名人員維持體能,只好打開「生物圈二號」,打進氧氣,以便完成兩年的實驗。結果,廿五種小動物中,仍有十九種滅絕;為植物傳播花粉的昆蟲也死光光,那些植物也因而無法繁殖。

https://hk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070916000016KK02450
無名氏: 這實驗根本在說就是因為第一世界過太爽才導致生物圈崩壞... (KZGUZkw2 18/11/01 06:36)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/04(日)07:59 ID:QoEzCwP.] No.189313 1推 +    
提一個方案:金融業

世界人均gdp最高的地區,有一半是避稅天堂
憑藉低廉的稅負、寬鬆的金融法規,吸引富豪、企業入住
稅基龐大足以支應所有國民開銷

歐洲小國盧森堡、列支敦士登,屬於這種典型
無名氏: 這種題目不要求糧食自給就毫無意義 (RCvmNXts 18/11/04 23:18)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/06(二)16:58 ID:rMxpHegY] No.189326 3推 +    
換個角度想
就算有一整個地球大
人類目前整體而言也沒有作到永續發展啊……
一個持續負債的現狀
無名氏: 100多年前 哈柏法製氨和奧士華法製硝酸被發明出來之前 人類根本無法想像現代農業 (i8rO8RAM 18/11/06 20:45)
無名氏: 現代農業說穿了還是在透支環境的負載能力,跟未來借錢是一樣的道理 (OhMSw3pU 18/11/09 14:37)
無名氏: 約八十億人住在地球,若人口十萬「斧斤以時入山林」可以取之不竭 (zzOKCUe. 18/11/10 12:12)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/09(五)19:02 ID:KFeicGuI] No.189358 2推 +    
>>No.189326
以物理來說,熵會不可逆的增加,宇宙終歸熱寂,哪有什麼永續。
無名氏: 不然改這樣:能夠讓人類文明持續生存,直到太陽進入紅巨星階段 (zzOKCUe. 18/11/10 12:03)
無名氏: 根據量子力學目前的理論 熵是可逆的 (5mrebZOM 18/11/11 01:11)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/11(日)02:54 ID:ZEEVVF1E] No.189363 2推 +    
>根據量子力學目前的理論 熵是可逆的

量子力學從來沒說過這種鬼話。有討論到熵的問題的是宇宙學,而且不是討論人力逆熵,因為完全不可能。

假設宇宙年齡為無限,那麼可見宇宙的熵有可能在極為遙遠的未來被回朔成大霹靂的狀態,這個遙遠指的是10^10^10^10^10^1.1年。是個光是後面的零的數量就遠遠(遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠遠)超過全宇宙粒子數量的長遠時間。

https://www.youtube.com/watch?v=1GCf29FPM4k
無名氏: 不用這麼麻煩 只要真正的黑洞不存在就行了 (JHzefd86 18/11/19 02:18)
無名氏: 只要真正的黑洞不存在 量子信息不滅就不會產生悖論 (JHzefd86 18/11/19 02:19)
無標題 名稱: 無名氏 [18/11/11(日)06:22 ID:Dj6NjFS.] No.189364  +    
>假設國家人口十萬,農業科技和現代相當,能自給自足、永續發展

>復活節島面積163.6 平方公里
>推測最繁榮時有一~兩萬人

>復活島的文明在過度濫伐造成的木材資源枯竭&表土流失下滅亡
>短輪伐期樹種6年可採收、高經濟樹種要15年,假定一般樹木10年成材
>推算林業用地的面積為農業的11倍

三個重點:
原po設定十萬人
163.6 平方公里的農地勉強能養活一萬至兩萬人
要永續發展林業用地得是農業用地的11倍

163.6/2*10*(1+11)=9792平方公里

夏威夷大島1,0434平方公里,差不多符合

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