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檔名:1539495658266.png-(3 KB, 225x225) [以預覽圖顯示]
3 KB敬老金跟UBI 名稱: 無名氏 [18/10/14(日)13:40 ID:hqUSq7hg] No.189187  +   
常常有人談UBI
舉一個最近柯文哲砍敬老金的例子好了
https://www.youtube.com/watch?v=rjeLjMaPz1c
柯文哲的說法是
齊頭式的社會福利只會負債對下一代沒好處
而且有些人有錢了,為什麼要發給他們?
還不如用這些錢去建立一個完整的老人照護制度

簡單來說就是
有目的、有計劃性的用錢,比齊頭式全部都發來得有「效果」

所以問題來了
請問UBI的支持者
柯文哲對於社會福利的看法
是否跟UBI支持者所認為的「因為政府篩選效率低下所以直接發錢最有效」這點有衝突?
如果是

那麼,請問在柯之前的敬老金制度,省了多少錢?
而現在柯要有系統地運用資金,是否又會花得比敬老金更多錢?
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/14(日)15:27 ID:20yEnRN6] No.189188  +    
非台北市民路過
1.你們台北人選的是市長 不是皇帝
2.市長只有行政權 做了其他的事情 叫做越權 犯法的
3.UBI的實施乃全國事物,地方不能越權
4.實行條例乃立法權則,但是行政可以提供建議參考

地方-中央的權責有請法律系補充一下
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/14(日)15:36 ID:hqUSq7hg] No.189189  +    
>>No.189188
>>No.189188
避重就輕的回答= =
1.誰跟你討論皇帝?
2.行政權不能討論直接發錢跟規劃發錢間的行政成本?
3.所以UBI現在在許多獨立區域實驗是錯誤的囉?
4.所以你要不要談直接發錢跟規劃發錢間的行政成本?

沒人在跟你講權責
我從頭到尾講的都是
政府直接發錢

政府有計劃的發錢
兩者間的成本與差異
是多少?
就這樣

這是一個很簡單,現在就能實際討論
到底需要一個社會福利機構
還是
解散機構直接發錢

兩者的熟優熟劣
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/14(日)20:43 ID:TkEaMhII] No.189191  +    
敬老金還是有發,沒發給有錢人而已
柯文哲砍敬老金跟UBI沒有啥衝突吧?
因為UBI理論的正當性在於落實基本人權生命權,而非在於平等不平等
甚麼齊頭式平等根本不成反駁的理由= =
那是建立在基本權之上的社會權才再分公平不公平
基本權大於社會權,懂?

按照天賦人權理論
除非政府能提供非洲那麼大不受人為開發的原始地
而且必須維護這塊地不得被任何國家宣示主權
用來放逐那些無法在現代社會溫飽的弱勢窮人

不然政府就必須負責這些人獲得基本的溫飽
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/14(日)21:42 ID:hqUSq7hg] No.189192 3推 +    
 檔名:1539524560038.jpg-(91 KB, 1326x734) [以預覽圖顯示] 91 KB
>>No.189191
老兄
你沒看影片,對吧?
柯文哲裡面有談人權、談平等嗎?
也沒有吧?
齊頭式平等是柯提的
我沒拿柯文哲的齊頭式做反對的理由哦

我再說一次
我沒再跟你談基本生命權、天賦人權
我要問的是

政府直接發錢

政府有計劃的發錢
兩者間的成本與差異
是多少?
就這樣

別再拿什麼基本生命權、天賦人權來跟我跳針
我他媽都知道你在講什麼
我他媽都知道UBI訴求這些
我他媽都知道UBI認為砍掉社福部門能省出一堆錢來花
我他媽都知道
所以,我們來檢驗嘛
「政府直接發錢」

「政府有計劃的發錢」
兩者間的成本與差異
是多少?

因為現在柯文哲認為,收回敬老做規劃,比全部發出去更有效
更能敬老養老建立一個完整的老人照護制度
老人照護制度也是基本生命權沒錯吧?
那來嘛
齊頭發1500vs有規劃的老人照護制度
哪一個有效率,哪一個更能針對問題,哪一個更能HOLD住財政
來比嘛
為什麼你們不敢面對這個問題?
無名氏: 老兄是你眼睛長窗還是腦袋有洞?台北市中低收入戶敬老金一樣有發好嗎? (UtzNwxq6 18/10/15 03:30)
無名氏: 自己提柯P收回年金做反例又說自己沒拿柯P齊頭式做反對理由?後面又跳針齊頭式發1500VS長照 (UtzNwxq6 18/10/15 03:33)
無名氏: 這問題向來是錢從哪來。現在不是發錢公不公平而是收錢不公平 (RXLfgqn2 18/10/15 03:46)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/15(一)03:41 ID:n6dUFIG6] No.189193  +    
hqUSq7hg 柯文哲裡面有談人權、談平等嗎?
也沒有吧?

hqUSq7hg
齊頭式平等是柯提的

hqUSq7hg
我沒拿柯文哲的齊頭式做反對的理由哦

hqUSq7hg
齊頭發1500vs有規劃的老人照護制度
哪一個有效率,哪一個更能針對問題,哪一個更能HOLD住財政
來比嘛

hqUSq7hg
我沒再跟你談基本生命權、天賦人權

hqUSq7hg
老人照護制度也是基本生命權沒錯吧?


這些跳針居然能全部都在同一篇回應裡
你的腦袋真的是...跳針的天才
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/15(一)10:50 ID:ydCcL6Uc] No.189195  +    
你們還在跳針啊
平等又非僅只齊頭式平等
http://constitutiontw.org/archives/3718

再來,我舉齊頭式是因為柯「有提」這點,但我並不想在這塊打轉
我只是陳述,他認為敬老金現在的模式(齊頭式)要改變,因為柯認為做有效的規劃更好

>又跳針齊頭式發1500VS長照
我從一開始就在提這個
是你們在跳針不敢回應

>這問題向來是錢從哪來。現在不是發錢公不公平而是收錢不公平
好終於談錢了
我跟你說,我跳過「砍了社福機構更有錢能發給好多人錢錢」的論證
是否砍了社福機構有沒有錢,錢夠不夠,我不管了
我先同意UBI支持者的前提,砍了社福機構有錢,錢絕對充足,好不?
所以接下來,我們來比較
到底是砍了社福機構的UBI式發錢,跟柯P所認為的
把錢做更有效的規劃,哪一邊用錢效率較好?
好比說,我們平均發,那是不是更需要錢的人,會被不一定真需要這比錢的人,給稀釋了?
比如說有房貸的人,他希望獲得更多的錢,但是,他領到的UBI跟沒房貸的人,是一樣多的
造成了,沒房貸的人的可控資金,相對地比有房貸的人高
那麼,是否需要行政人員來篩選,將資源分配給需要的人,跟全部統一發錢,來得更有效率
其實就是避開上面的結果,同樣的問題可以套用在,比如家老母癌症,殘疾,租屋等等問題
另一邊就是家老母沒癌症,家人沒殘疾,沒租屋,等等等等
大家領一樣的錢,但家中開銷較大的人,卻因此跟後者有差距,壓縮了他們自由運用資金的空間
前者會被家中開銷壓得喘不過氣,後者卻能像UBI說法那樣,追求自己的興趣,創作藝術娛樂旅遊等等笒等
那麼,有效率的分配方式,應該有個篩選機制,篩選出老母癌症、殘疾、租屋
讓人們無後顧之憂的運用UBI,去開創自由的人生,就跟家無後顧之憂的人一樣
當然,這樣的建議,就跟UBI支持者發生衝突,UBI支持者認為篩選或是社福機構就是爛,就是吃錢沒路用

所以我們現在來計算,無條件的發放,造成我上述的問題
跟有條件的發放,就必須要有社福機構篩選
哪一邊的效率高? 哪一邊能真實的幫助有需要的人? 計算一下吧
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/15(一)11:48 ID:Pqs5.6Uk] No.189196 1推 +    
無條件基本收入發「高」於基本薪資會新增一群人不想去工作。

無條件基本收入發「低」於基本薪資會新增一群人不想去工作,然後用很糟的條件過日子。
無名氏: UBI的用意是 人們不要為了生存而去工作, 為了創造更多服務價值去實踐自己 (4DpxJemk 18/10/17 19:31)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/15(一)21:09 ID:RIgx5ebE] No.189197  +    
>>No.189195
UBI的成立本就是只能處於機構之中
人活著,就需要錢。但人死了,還需要錢嗎?
現在的種種社會制度,就是在要求人必須擁有正面情緒不帶給這個社會任何危險好好地活著
但那些做不到的人呢?那些不想活的人呢?那些想破壞制度的人呢?
與其把他們集中起來關在監獄裡,還不如給所有人該有的生存權,騙他們說:「人類平等的擁有自由哦」
UBI成立目的是為了保留人類文明,養寵物總是需要用到錢吧?
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/15(一)23:12 ID:ydCcL6Uc] No.189198 2推 +    
>>No.189197
你根本沒回答我問題
而且你這講法完全不通

你要舉寵物,我舉我朋友的例子吧
家裡養兩隻貓,一隻貓常常生病,一隻貓肥肥的還算健康
有病的貓要跑個大老遠去給獸醫生治療,還要付住院費用,回家還要灌藥什麼的
反觀另一隻肥貓,每天就吃吃吃兼裝可愛,比起另一隻病貓沒花多少錢
如果在一個貓的UBI世界,另一隻貓很可能支配所得就被壓低了,對吧?
而每天吃肥肥的貓,手上有一堆錢,也就是說超過太多天賦貓權所保障的
懂嗎?
你不要繞開我的質疑
你用寵物還是用人,都一樣要面對個體可支配所得的差異
而這個差異,正是能討論社福效率跟UBI生命保障的空間
如果今天生物的個體差異不存在,大家沒貸款沒房貸沒孩子沒病沒老母…等等等等
那直接發UBI,或許就不必討論社福機構或UBI效率的問題
無名氏: 根本沒回答我問題(X 。不是我想聽的答案(O (MQl5sfG2 18/10/16 00:25)
無名氏: 為什麼問行政成本會變成「世紀末」「生存意志」的議題啊,天啊… (yM9scGBk 18/10/16 00:40)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/15(一)23:56 ID:RIgx5ebE] No.189199 12推 +    
>>No.189198
UBI的概念就跟免費空氣一樣
誰都吸得到空氣,但並不是每個人都享受得到空氣
從一開始我就強調UBI只是為了維持機構制度穩定的謊言罷了
資源就只有那麼多,就算有UBI ,也並不代表你能換得資源
你到底在為只能在文明中擁有價值的「錢」在認真什麼?
想像一下未來若是世紀末景象,你真正需要的是錢,還是生存意志?
UBI只是讓那些失去希望能力的人,還有個能做的夢,企圖阻止他們毀了這個世界罷了
還是你真認為目前的體制無需有任何變化,還能繼續續存百年?
UBI就是新的謊言,讓人們繼續迷戀人世的謊言
無名氏: 你還是在逃避我的問題,而且你都說「資源就只有那麼多」那為何不能強調效率? (yM9scGBk 18/10/16 00:38)
無名氏: 我極度懷疑某些討論UBI的人是不是沒有初步的行政和財政概念啊? (yM9scGBk 18/10/16 00:39)
無名氏: 因為你不了解為什麼要去執行UBI背後的精神意義。至於財政這些就算不是UBI也都會碰到 (MQl5sfG2 18/10/16 00:46)
無名氏: 所以你想聽的答案就只會是個迴圈。政府來篩選=沒拿到錢的喊不公平 (MQl5sfG2 18/10/16 00:48)
無名氏: 大家平分=更有需要的認為不公平。這事不會有個大家都滿意的解決方案 (MQl5sfG2 18/10/16 00:48)
無名氏: 那這樣UBI不就跟什麼博愛啦世界和平啦有什麼兩樣,怎麼跟我之前聽到的「可行性高」差那麼多 (yM9scGBk 18/10/16 02:34)
無名氏: 就跟A片一樣。就算都一樣是啪啪啪但總是要換個口味才有新鮮感 (MQl5sfG2 18/10/16 04:28)
無名氏: 我沒反對你的論點,還有需要回答你的問題嗎? (ijvPnJ5o 18/10/16 10:45)
無名氏: 你把我當成UBI支持者,想論個輸贏。但我想表達的只有UBI依然解決不了問題 (ijvPnJ5o 18/10/16 10:46)
無名氏: ubi就只是個口號,就跟愛與平等及自由。人人都會喊、人人也都擁有,但不是每個人都能享受得到 (ijvPnJ5o 18/10/16 10:52)
無名氏: 嗚那你就單純是答非所問,前陣子幾個youtuber都有拿外國書談UBI,台灣也有團體在推動UBI (JKhsru0I 18/10/16 12:05)
無名氏: 既然UBI有它的可行度,那先來算一算效率不過份吧,但淪為口號的錢錢大放送,我寧願有效率的幫助需要的人 (JKhsru0I 18/10/16 12:06)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/16(二)14:38 ID:d4FtlQDw] No.189200 1推 +    
呵呵要自演文風也不改一下
基本上所有基於人權主義政策都是一樣
問題從來都不在錢從哪生出來
而是現在再用的錢的正當性從哪來
政府本身的正當性從哪來

講現實些就是資源分配的正義性問題
而我們都知道現實就是貧富不均非常誇張
在這種現實下你要立證[資源是不夠的]還要足有說服力說服反方根本天方夜譚

這就跟在菜蟲問題非常嚴重的台灣
然後颱風天過後發生了菜價地方價比市場價高的事件
在種這背景下510用農業是看天吃飯,政府實在沒辦法照顧到農民來回應一樣
沒人會相信你

所以反UBI方一直在迴避兩方唯一能客觀溝通討論的議題
也就是落實人權這一點,反UBI派就已經輸了
反UBI派論點基本就跟還沒有實行老人年金之前的反老人年金派基本一樣一樣的

這就是為什麼廢死永遠陰魂不散的纏著台灣的緣故
你要反廢死就必須在人權這方面做強力的反駁才行
不然很抱歉整個法制就是再往廢死方向走

UBI比廢死晚一點完成這方面的理論
它的本質上已經是自然法了
未來UBI一定會跟廢死一樣陰魂不散
無名氏: 除非對富人加稅並且確實能收到翻倍的稅,否則UBI不可行。UBI的開支根本不是中產階層的稅能撐得起的 (zzhcUaa2 18/10/16 15:52)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/16(二)16:42 ID:JKhsru0I] No.189201  +    
>>No.189200
嘛這個人權必勝論的講法聽起來的確很微妙
我知道你不一定是UBI支持者,只是客觀描述UBI的人權作用
其實有一個跟UBI相似的東西,叫慈善團體
在前幾年慈濟熱議的時候大家都討論過一件事
就是慈善團體該不該獲利? 慈善團體為什麼要養這麼多行政?
即便是現在去TED搜都有很多這類的討論
結論是慈善團體有效的利用錢行成團隊
拿去錢滾錢能獲得更多的錢,有更多的錢能幫助弱勢
我想,這可能就是慈善團體跟館長跟陳樹菊的不同
館長跟陳樹菊零星的大款,都不容易蓋起一間孤兒院、醫院、學校等等(後面的維持費更是龐大

那時我就在想,人權
我在網路上是不是看不到,真正沒人權的人?
因為能上網的,大致上都是還活得下去的人了

所以,我個人是這麼認為的
因為貧富差距,所以將資源無條件發出保障人權
這樣想的人,是因為他們沒看見,這世界上有更多需要幫助的人
不少人嘆怨自己薪水是22K,但更多人的薪水是負22K
(因為家裡負債還是什麼病痛之病的根本連上網抱怨的時間都沒

所以我們不能用一種很單一的貧富差距想像
大老闆月入數億vs而員工22K甚至更低
員工應該獲得UBI去平撫他的相對剝奪感
不行,因為更有需要,更飢寒交迫的人存在在世界上
所以即便大打貧富差距旗號,低薪的人,還是不能拿到錢

結論是什麼
我認為人權,真正未被保障人權(生存權)的人,大有人在,只是低薪族沒看到
不能因為你沒看到真正該被幫助的人,所以就發錢給你,這對真正該被幫助的人,是不公平的
所以,對於該被幫助的人透過篩選支予大量資源,是符合人權的
因為低薪的人權已經正了,但艱困的人,他們的人權,是負的
除非這世界上沒有負人權的人,那麼,或許才能考慮無條件發放
不然這對真正該被幫助的人,都是不公平的
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/16(二)19:44 ID:ijvPnJ5o] No.189202 2推 +    
>>No.189201
要談人權,那麼也該把「安樂死」一起扯進來談吧?
需要幫助的人不一定願意接受幫助,更多踩在生死邊線之人,他們需要的是「死亡的權力」
在這個時刻,你的熱血真能稱之為善意嗎?
無論是廢死或是UBI的終點都是人是否有資格擁有自己生命的結束權
另外當自我了結成為基本人權之時,文明社會是否還能續存下去?
無名氏: 不反對,這議題連帶影響不少財團為什麼要花重金去研究醫療,就是希望活能活得健康死能死得 (JKhsru0I 18/10/16 19:59)
無名氏: 尊嚴(不痛不麻煩別人),很多的錢現在不能直接發掉,也是為了保障未來人類的人權做準備 (JKhsru0I 18/10/16 20:00)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/16(二)21:18 ID:xyRqnGpc] No.189203  +    
那些要求平等的人士,心底想的,永遠是他們自己的消費能力增加。沒有誰在贊同平等作為一個政治基本原則時,會希望拿出他的收入,和那些收入比較少的人分享。當一個美國工人提到平等時,他的意思是股東的股利應該拿來給他。他可沒暗示削減他自己的收入,分給全球百分之九十五收入比他低的人。

福利學派那些聖誕老人式的童話,其特徵就在於完全不了解資本問題。正是這個缺陷,使我們拒絕以「福利經濟學」稱呼它們,儘管他們以此稱號形容他們的那些教條。凡是沒把資本財供應稀缺納入考量的人,都不是經濟學家,而是童話作家。這些人不處理真實世界,只處理萬物豐盛的童話世界。
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/16(二)22:19 ID:0uQ8zswY] No.189204  +    
發錢獎勵良民
財源 : 提高罰金金額
各種罰金累積到能每1良民發1萬元時
只要民眾在N年內無犯法
政府給每1良民1萬元

像樂透累積獎金一樣
假設有100個N年無違法良民
當各種罰金累積到100萬元
政府就給100良民發1萬元
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/17(三)00:47 ID:iP86.Ho6] No.189205  +    
>>No.189204
結果會看到有一群人都在互相誘人犯罪,想害人沒錢領。
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/17(三)01:56 ID:EFB5EE9A] No.189206 18推 +    
>>No.189204
現在對岸在搞的臉部辨認系統就是在往這方向發展啊…
UBI的成立本就是只會出現在這種「極度安全」的國家
合法與非法將成為富與窮的相對詞語
無名氏: UBI不是出現在地下有黑金,王室花錢買平安的阿拉伯國家嗎? (CD3l1xwc 18/10/17 10:19)
無名氏: 有一派經濟講法是,地下有天然資源的獨裁國家權貴愈容易壟斷資源,出口紅利不會分給所有國民 (J2vSerm6 18/10/17 10:30)
無名氏: 實際是這種國家的福利都超好。資源在那邊就是可以揮霍 (C8vFt.cg 18/10/17 10:36)
無名氏: 但沒天然資源的國家就… (J2vSerm6 18/10/17 10:46)
無名氏: 就只能在夢裡遇到UBI (CD3l1xwc 18/10/17 11:40)
無名氏: 沒天然資源的國家是可以靠把自己打造成經濟中心來實現。但前題是要有強力的法制社會為基礎 (dCMntTyY 18/10/17 12:16)
無名氏: 而台灣嘛......你知道的 (dCMntTyY 18/10/17 12:16)
無名氏: 自然資源本來就是詛咒,高度機械自動化的資源開採產業根本不需要多少人力,但高利潤會吸引人才和投資集中至 (YUpg11UI 18/10/17 13:08)
無名氏: 資源開採產業,資源出口還會造成本國貨幣長期升值,間接影響其他產業發展,尤其是出口產業 (YUpg11UI 18/10/17 13:09)
無名氏: 更甚者,各方勢力為了爭奪稀有的礦產石油爆發內戰的國家更不在少數 (YUpg11UI 18/10/17 13:10)
無名氏: 殖民母國沒有留下任何制度的前非洲殖民地最容易掉入這種自然資源陷阱 (YUpg11UI 18/10/17 13:11)
無名氏: 根本馬後炮。詛咒無處不在,資源多是詛咒,資源少也是詛咒,人口多是詛咒,人口少也是詛咒 (CD3l1xwc 18/10/17 17:13)
無名氏: 專制是詛咒,民主也是詛咒。就和股票磚家一樣,沒漲上去是時機未到,漲上去是有先見之明。 (CD3l1xwc 18/10/17 17:19)
無名氏: 那些能享受天然資源紅利的國家或地區,例如挪威、阿拉斯加,早在發現地底的寶藏 (Zjjv94I2 18/10/17 18:31)
無名氏: 就已經有了完善的制度。反之,沒有制度或實行錯誤制度的國家,好一點就尚比亞,差一點就剛果、委內瑞拉 (Zjjv94I2 18/10/17 18:36)
無名氏: 制度才是決定經濟成長乃至各類社會福利措施是否能穩定持續的根本因素,而不是地底藏了什麼 (Zjjv94I2 18/10/17 18:39)
無名氏: 委內瑞拉可是民主制度,有選舉一樣是資源詛咒。 (CD3l1xwc 18/10/17 18:53)
無名氏: 什麼都是詛咒還蠻好笑的 www (EsV/Wc4o 18/10/18 09:06)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/17(三)10:52 ID:oxnStsuU] No.189207  +    
UBI的「因為政府篩選效率低下所以直接發錢最有效」
是連帶將所有住房、醫療、教育等等福利全都砍了, 而只剩派錢

這在可見未來都不可能是任何一個社會能成功的事, 特別是選票導向的政府

現在大多數政客提出的UBI
都不是經濟學家所提出的能改善「因為政府篩選效率低下所以直接發錢最有效」的真UBI
而單純是想在現有福利上再加錢而已
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/17(三)19:34 ID:4DpxJemk] No.189208 6推 +    
UBI的用意是
人們不要為了生存而去工作,而為了創造更多服務價值去實踐自己
才會發錢給你作基本生活開銷
讓專長作家寫書 畫家畫創作 藝術家專心創作 不用煩惱五斗米的問題
無名氏: 老話一句,那在此之前,那些有房貸卡債病痛的人他們實踐自我的空間被壓縮有何解? (TzVQIVr6 18/10/17 19:43)
無名氏: 實體產業雇不到人 就全用機器人... (CD3l1xwc 18/10/17 19:44)
無名氏: 怎麼又用機器人解套,來點新的吧 (TzVQIVr6 18/10/17 20:17)
無名氏: 機器人革命,人類被圈養,再也不擔心房貸卡債病痛啦 (heAEdlUs 18/10/18 00:37)
無名氏: 有形無形財全都國有化就解決啦。這樣個人就不會有債務了。大家來共慘共慘吧 (SI9t4C4k 18/10/18 02:02)
無名氏: 你這根本超過UBI主張了吧天啊…那個外國提出的教授都沒談房貸卡債病痛嗎 (QqzvgzSQ 18/10/18 02:27)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/18(四)08:10 ID:.Nclu6yw] No.189209 2推 +    
>>No.189208
然後其他人家要努力工作繳稅幫你實踐夢想這樣。
無名氏: 呃,這跟上面那些作家寫書畫家創作的畫面差得真多,果然UBI就是把人當豬養,提升文明的果然還是少數人 (Yupk4l96 18/10/19 00:36)
無名氏: 回錯了 (Yupk4l96 18/10/19 00:37)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/18(四)09:24 ID:EsV/Wc4o] No.189210 22推 +    
說真的,
我曾經認為靠人工智慧去閱讀法條自動審判還需要很長的一段時間。

不過其實在AI蓬勃發展的現在,
主要目的是減少人力與複雜度來降低行政開銷的UBI感覺已經沒那麼必要了。

畢竟不管怎麼說,
1. (低收入輔助)你每月賺2000,從你那邊收走300元稅金
2. (UBI)你每月賺2000,從你那邊收走1300元稅金,再發還給你1000元UBI

雖然結果上幾乎相同,但後者明顯更令人起肚爛,
那選擇延續目前的輔助模式其實也沒什麼不好。
無名氏: 這事一開始就說了,只是UBI死忠粉之前就我不聽我不聽我不聽啊 (QqzvgzSQ 18/10/18 11:35)
無名氏: 那麼面對AI蓬勃發展「被」減少的人力,你該怎麼管理呢? (NaVTVMtg 18/10/18 14:12)
無名氏: 被減少的人力是視減少的速度,如果速度慢用技術篩選出失業者進行補助,而不用全部人都發 (QqzvgzSQ 18/10/18 15:54)
無名氏: 當然如果失業速度過快那才要考慮全面發放的政策,而且這不可能是國家性的,一定要區域經濟相互支援 (QqzvgzSQ 18/10/18 15:55)
無名氏: 現在對於失業者進行補助目的在於讓失業者再就業,但這方針是否會阻礙到AI發展呢? (NaVTVMtg 18/10/18 20:25)
無名氏: https://www.youtube.com/watch?v=TPyXE3EpIf4 (NaVTVMtg 18/10/18 20:25)
無名氏: 由上面的影片可得知,一些原本早就可以「自動化」的流程卻因要等在職員工退休才方便實施 (NaVTVMtg 18/10/18 20:27)
無名氏: 那麼影響AI蓬勃發展不夠迅速的主因,是否在於無能的人類卡住ai的發展呢? (NaVTVMtg 18/10/18 20:30)
無名氏: 有可能,但要注意AI發展的問題在於其成本,例如說郭台銘蓋了一個無人工廠,但不代表前面的工廠自動化 (QqzvgzSQ 18/10/18 21:15)
無名氏: 也就是說,現在很多服務業都能用自動化技術取代,為什麼不做? 因為投入自動化技術本身也是成本 (QqzvgzSQ 18/10/18 21:15)
無名氏: 那為什麼現在自動化還不能取代低階工作? 就是因為現在雇用人類比自動化的成本低,所以技術性失業還不明顯 (QqzvgzSQ 18/10/18 21:16)
無名氏: 「雇用人類比自動化的成本低」若這是現實的話,從一開始企業就不會走向自動化路線了… (NaVTVMtg 18/10/18 22:41)
無名氏: 「UBI是為了解決治安問題」這是我在這串一直以來的主張。若想反對UBI,你得先提其他替代方案 (NaVTVMtg 18/10/18 22:47)
無名氏: UBI本就是應對自動化社會的新制度。若社會不走向自動化,還需要UBI的雞婆嗎? (NaVTVMtg 18/10/18 22:51)
無名氏: 老兄不是的,很多服務性工作早就能自動化了,像什麼便當店的,但他們就是自動化不了 (QqzvgzSQ 18/10/18 23:53)
無名氏: 別用你大企業的思維,你想想連為中小企業設計的自動化服務員,自動化櫃台都沒有,你就知道目前還是用人便宜 (QqzvgzSQ 18/10/18 23:54)
無名氏: 另外,UBI解決治安,那好,請你計算現行治安成本跟UBI治安成本,你看又得繞到成本問題上 (QqzvgzSQ 18/10/18 23:55)
無名氏: 又,你自己查一下不愁吃穿的富二代就知道了,不是所有富二代都在搞夢想,什麼吸毒搞女人的一堆 (QqzvgzSQ 18/10/18 23:55)
無名氏: 都某些人而言吸毒轟趴超有夢想的好嘛。自由的代表耶。有了政府補助更可以開音樂會吸毒轟趴了 (VZpW2Xf2 18/10/19 00:20)
無名氏: 呃,這跟上面那些作家寫書畫家創作的畫面差得真多,果然UBI就是把人當豬養,提升文明的果然還是少數人 (Yupk4l96 18/10/19 00:36)
無名氏: 你把個體暴力跟群體暴力放在一起比?不守法的富二代跟不守法的群眾,對文明造成的傷害天差地遠 (vsmVXhms 18/10/19 08:40)
無名氏: 呃我不認為吸毒搞女人傷害文明啦,比起作家寫作畫家創作就只是醉生夢死,沒有啥提升文明罷了 (Yupk4l96 18/10/19 09:14)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/19(五)02:22 ID:hhR/ZcaM] No.189215 6推 +    
>>No.189210
>無名氏: 這事一開始就說了,只是UBI死忠粉之前就我不聽我不聽我不聽啊 (QqzvgzSQ 18/10/18 11:35)
先說好,如果計算機理論的發展速度還跟00年代一樣的話,我也會覺得UBI是一個好方法

因為唯一的領取的資格為公民權,UBI最大的優點在於:
第一、受益人無須提交任何審理資料、一視同仁,所以對於隱私的保護遠超於目前所行的任何弱勢補助。
  看看那些小感冒多怕別人知道(ry)隱私對於那些覺得丟臉的人來說確實很重要,有時候「所有人都能拿」這個事實其實本身就是一種價值。
  (順帶一提,有些更偏激的論點是直接印鈔票,強制通膨來讓有錢人口袋縮水,連收稅的功夫都省了...我覺得這種暴力解實在不太好 www)
第二、補助受益人無須瞭解複雜無比的補助資格相關資料,持身分證就能領取,
  這不只讓弱勢肯定能拿到錢、同時也降低了行政與宣傳的人力成本。
第三、落實扶持弱勢的『正確性』,不會出現沒錢的人被餓死、滿口袋都是錢的人還去領中低收入戶補助這種蠢事。

一言以蔽之,一個能夠降低所有參與者的負擔與門檻的系統總是好的。
只要能夠達到目的,那越簡單的法律或命令,執行起來就越是容易落實。

至於正方的生存正義、追夢權力論點?反方的有力量的人去養弱勢者論點?那我倒想要反問了,

現在的弱勢補助與產業補助如果能徹底落實難道作不到生存正義、追夢權力嗎?
既然現在就做得到,那何必讓UBI來作?

現在的弱勢補助與產業補助難道不是奪走有錢人的錢去送給那些『應當淘汰的該死廢物』嗎?
既然現在就有問題,那換成UBI又會出什麼問題了?

基於以上原因,我認為那些根本不是什麼重點,這東西本來就是弱勢補助的特性,戰這東西毫無意義。

== == ==
好吧,讓我們回頭來看近十年來蓬勃發展的計算機科技。
怪怪不得了,瞧瞧那些UBI的優點、優秀的計算機科學大致上也做得到呢;
第一、透過個人金鑰與不對稱加密,受益人的審理資料可以落實匿名化審理,同樣可以保護隱私。
第二、完整的公民資料庫、先進的搜尋系統,若能落實綁身分證的郵局帳戶更是妙不可言。
第三、完整的資料庫、優秀的人工智慧、以及正確的即時統計可以敏感的發現現存補助條款的問題所在,
  同時也能一定程度上模擬更改法條後的結果。至於能不能修法或新增條款成功...那是立法委員的問題。

所以你們看看,「不需要通過人手處理」的強大的人工智慧的出現,減少了UBI的必須性。
當以後被科技性失業的人太多的時候,也許可以再新增一個基本補助款沒問題,但那就已經不是所有人都能領都同價的UBI了。

>無名氏: 那麼面對AI蓬勃發展「被」減少的人力,你該怎麼管理呢? (NaVTVMtg 18/10/18 14:12)
去領失業輔助金,現在又不是沒有弱勢補助。
無名氏: 若所謂的「AI將導致95%人失業」成真,此時政府該做的是被動等人領輔助,還是主動發輔助呢? (vsmVXhms 18/10/19 08:33)
無名氏: 所以我才說AI的速度這點很重要,一下子就普及開來,那可以考慮UBI,如果緩慢,那可以慢慢篩選補助 (Yupk4l96 18/10/19 09:15)
無名氏: 只要補助系統作好,等真的「AI將導致95%人失業」成真的時候就會自動有UBI了, (hhR/ZcaM 18/10/19 19:47)
無名氏: 因為這個政見會自動有95%以上的人贊成,不需要你現在雞婆。 (hhR/ZcaM 18/10/19 19:48)
無名氏: 我記得瑞士不就是公投否決了全民發UBI??? (Jsrw3L3Y 18/10/20 01:43)
無名氏: 原來是AI教徒,也難怪會把UBI跟AI分成兩部份看… (3COQZ2zA 18/10/20 11:05)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/19(五)03:35 ID:Yupk4l96] No.189216  +    
我覺得你現在講這個論點又回到了傳統的UBI論述

>第一、受益人無須提交任何審理資料
所以還是老話一句,又回到了我們上面的議題
到底要養社福機構篩選還是省下發錢的成本問題
不能說因為我單方面顧隱私,省篩選,所以我叫優點,我有效率

>第二、補助受益人無須瞭解複雜無比的補助資格相關資料,持身分證就能領取
這點跟上面講的東西一樣
我順便延伸一下
要知道,亞洲或是多半華人地區(大陸香港或是台灣等),有很嚴密的鄉鎮里長互助制度
就我所知,這點是西方沒有的,他們必須獨自一人去面對龐大的社會
但是在嚴密的鄉鎮里長互助制度下
有人吃不起飯了,有人家裡起火了,有人起爭執了
地方人士,是要負責的,你不肯為地方服務,就是你失識!
輕則用法律制裁,重則就暴力下去
(就我所知,這點是西方沒有的)
為什麼我們會有嚴密的鄉鎮里長互助制度?
不知道,可能是商鞅發明保甲制度吧,徵兵繳稅要用到啊~

>第三、落實扶持弱勢的『正確性』,不會出現沒錢的人被餓死
上面一併回了
我先說一句,別拿個別新聞來說台灣有餓死人,所以鄉鎮里長互助制度沒用
基本上這制度已經是降低所謂的「無須瞭解複雜無比的補助資格相關資料」這條件降到最低
大家人情一下,看弱勢就出手幫助&保護,雖然說社會人心溫暖也很重要
但制度面確實能讓地方上的每一個弱勢獲得幫助,不會讓單一個人去面對龐大的社會/國家機器

>現在的弱勢補助與產業補助難道不是奪走有錢人的錢去送給那些『應當淘汰的該死廢物』嗎?
弱勢補助是生存正義啦,產業補助會比較複雜一點,倒不是說對落後產業的補助,先進的也有
還有一點,弱勢有它的價值存在,它不會是淘汰該死廢物
例如霍金
就好像,未來會教出鄭捷一樣該死的廢物,難道就要放棄教育嗎?

下面我就懶得看了
其實都是UBI方自己沒算好
政府直接發錢

政府有計劃的發錢
兩者間的成本與差異
要用什麼「隱私」「行政成本」「資料複雜」來包裝真的免了
直接算給我就好
迴避這問題,就代表連UBI支持者你們自己都沒討論出來

大家可能有看過
遭丈夫暴打被趕出門的婦女
手上也沒帶手機或是提款卡
帳戶裡的UBI要怎麼提領出來?
自己又沒讀什麼書什麼法律都不懂
到最後這些人就跑去找鄰里長
鄰里長跑去找什麼婦女團體
再跑去找什麼免費律師直接進法律程序
這種事很多啦
總之所謂的行政成本或資料複雜的門檻
或許,或許西方社會無法解決這樣的問題
但在一般的華人社會,我們都有相對應的制度
所以UBI的隱私跟資料複雜的特性,在華人社會,很可能沒那麼確切
反倒是行政成本這點,是我最關注的地方
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/19(五)10:46 ID:VZpW2Xf2] No.189217  +    
>就我所知,這點是西方沒有的,他們必須獨自一人去面對龐大的社會
你把教會放哪了?在西方社會教會就是在擔任這種安全網
喜喪事如果窮到一毛錢拿不出來教會也會發動樂捐用同擠壓力要人拿錢幫你
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/19(五)13:04 ID:CZW6mVpQ] No.189218  +    
>>No.189217
>你把教會放哪了?在西方社會教會就是在擔任這種安全網

教會放哪?不就是個專門收十一稅,發賣贖罪卷和養情婦的機構嗎?
喔,還有玩小男孩。
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/19(五)19:45 ID:hhR/ZcaM] No.189221  +    
>>No.189216
先讓我提這一點吧:
>還有一點,弱勢有它的價值存在,它不會是淘汰該死廢物
我也覺得他們不是死廢物。

可惜的是反方某些人的確不想掏錢養死廢物,我親眼在這個版上看到他們這麼說。
而我在這邊認為只提及正方立場並不公平。


回到正題
>我覺得你現在講這個論點又回到了傳統的UBI論述
本來就是傳統UBI論述,但既然這個論點還有效拿出來說到底有什麼不對。
應該說,到底是哪來的三腳貓刻意把UBI歪到只有省行政費用可以看的?

>下面我就懶得看了
老實說我也有點懶得反駁了。你擺明就是毫不用心、沒在用腦,
當你認定UBI的優勢只有省錢的時候,任何人提及的UBI特性就看不進去。

>但是在嚴密的鄉鎮里長互助制度下
>到最後這些人就跑去找鄰里長
那如果里長站在對立側該怎麼辦?豪門聯合里長把事情壓下來搓掉的故事難道你就從來沒有聽過嗎?
OK,我猜你會回問『那如果連警察、銀行、郵局、便利超商等地方全都是一夥的情況』怎麼辦。

不怎麼辦,全國都毛起來要幹掉你的情況那當然是沒救了,但這種超級聯合不過是里長-豪門聯合下的一個小小的子集,
也就是說,一筆無條件可領的經費多少可以額外再保護一些「無法成立既有援助條件」的弱勢,
讓他們姑且可以先找個地方窩起來苟且過活之後再另想辦法。

所謂的「保護隱私」其實就是因為「所有人都不完全可信」所以「暴露的越少越好」。


然後我們來看看你的評價
>>第一、受益人無須提交任何審理資料
換句話說,持有某種個人才能私自持有的「密碼」,除非你有進行授權、否則就算是夫妻也不能隨便代替你領出來。
反過來說,如果這個「密碼」是綁在身上的(PS.指紋),那即使是沒有證件也不成問題。
而這種最低限度的暴露,就讓弱勢可以暫時性自行獨立可能性上升。

實際上這甚至可以說是UBI仍然無法被AI取代的最大優勢,畢竟你AI再強也沒辦法憑空生出一筆錢來。

那麼來看看你的論述
>不能說因為我單方面顧隱私,省篩選,所以我叫優點,我有效率
所以你有沒有想過我為什麼要特地提小感冒--愛滋病?這跟省錢有什麼關係?不,這當然跟省錢沒什麼關係。
如果你有關住時事,那就會知道小感冒人士經常呼籲不可以讓別人知道他得小感冒,免得被歧視,這才是保護隱私的目的。
(BTW,我覺得那些自願得病的人腦子都有問題,完全支持遇見愛滋病人電子病歷自動跳出警告,娘的不把醫生當人看喔。)

然後還有這句:
>自己又沒讀什麼書什麼法律都不懂
>>第二、補助受益人無須瞭解複雜無比的補助資格相關資料
然後來看看你的評論:
>這點跟上面講的東西一樣
如果你有看過我上面那條論述想必現在便會懂了,
一個『是人就能領』的經費,那就是只要還會說話、就連目不識丁不懂法律的人都能領,不需要透過任何人的好心也能活下去。

順帶一提,這一條的內容當然也包含了省錢在內,主要是輔助項目的宣導費用(文宣、說明會等等)。

=== === ===
所以說『保護隱私』、『容易使用』、『節省行政資源』這完全不相干的三個特性怎麼可能會一樣 (攤手)

我也懶得繼續跟你談這件事情,
我在綜合學術討論版上看過太多次每十分鐘就得為了針對「下一句話」的反駁去引用「前一句話」的蠢事,
總有人的腦子記憶體只有幾個Byte,看下一句就能忘掉前一句別人在說什麼東西。

所以「對於我第三點那種荒腔走板完全走錯方向的誤解」我就懶得澄清了,
反正我猜你也不會看,真的有興趣就好好的重新把>>No.189215從頭到尾看一遍,
我提的UBI優點的完整內容、還有為什麼我認為AI的某些功能可以取代UBI,
如果能從頭到尾看進腦子的話,我相信除了比雞還笨或是一開始就不打算理解的人之外多少能看懂。

所以既然你不把別人的言論看進腦子,那我就不需要對你太認真。
總之我覺得現在的計算機科學大概五年十年後「技術上」就能取代大部分的UBI功能,
我也由衷希望這些技術能被建立起來,所以你可以不用繼續GY我UBI到底多麼糟糕。
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/19(五)21:24 ID:t15sJk96] No.189222  +    
犯罪的人要給他UBI
酒駕的人要給他UBI
闖紅燈的人要給他UBI
違規停車的人要給他UBI

饑寒起盜心
沒違法的人才給UBI
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/20(六)01:54 ID:Jsrw3L3Y] No.189224 2推 +    
>應該說,到底是哪來的三腳貓刻意把UBI歪到只有省行政費用可以看的?
>當你認定UBI的優勢只有省錢的時候,任何人提及的UBI特性就看不進去。
那請UBI支持者來計算一下啊
因為我遇到你所謂的三腳貓都不願意去計算所謂的行政成本

>豪門聯合里長把事情壓下來搓掉的故事難道你就從來沒有聽過嗎?
>我猜你會回問『那如果連警察、銀行、郵局、便利超商等地方全都是一夥的情況』怎麼辦。
你認為這樣的情形會不會很多?
就算是連勝文或地方腳頭現在都不可能真正的壓住一個人
我記得沒錯整個社會或是國家在壓一個人的時候,是因為這人是通緝犯,像史諾登那種?

>所謂的「保護隱私」其實就是因為「所有人都不完全可信」所以「暴露的越少越好」。
所以啦,請你計算,你為了施行,我認為機率極小的「全面打壓」而全面鋪開
跟現實上能通過各種扶助團體,找新聞爆料,,雙方間的成本關係為何?

>所以你有沒有想過我為什麼要特地提小感冒--愛滋病?這跟省錢有什麼關係?不,這當然跟省錢沒什麼關係。
你這樣還是避重就輕
請計算出來直接發跟,因為我顧及隱私全面發,兩者間的成本啊?
你不能逃避問題

>一個『是人就能領』的經費,那就是只要還會說話、就連目不識丁不懂法律的人都能領
還在逃避問題,我上面的例子,完全沒有所謂經費上的節省,就能達到的
而一來一往,你反而為了隱私這事花了更多的錢在毫不相干的人身上
(遠在天邊的人為了確保被家暴趕出門的人有錢領,所以意外獲得了一筆錢,這??? WTF

>這一條的內容當然也包含了省錢在內,主要是輔助項目的宣導費用(文宣、說明會等等)。
計算,給我數字,拜託!

>我提的UBI優點的完整內容、還有為什麼我認為AI的某些功能可以取代UBI,
如果你能現在計算AI對整個行政資源的節省程度,那或許我們還能再往下討論

但你自己都說了
>總之我覺得現在的計算機科學大概五年十年後「技術上」就能取代大部分的UBI功能
那我還能說什麼?
你就只是逃避問題,想說唉反正技術進步了一切都沒問題
我還能說什麼呢?
應該說,這就是「現在」UBI不能施行的困境
因為你描述的大AI時代根本還沒來臨,當然不能計算龐大的行政成本
這你無法反駁
那我想我們到此為止好了,等50年後再說吧,反正這種事再聊下去沒有意義
無名氏: 我說UBI價值不只有省錢,你卻對我叫囂叫我證明他省錢。黑人問號 (iHzm97WU 18/10/20 11:15)
無名氏: 那請計算你所謂的「不只有」的價值,OK? 好好說話,面對問題 (1r8ylCaU 18/10/20 19:30)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/20(六)02:35 ID:Jsrw3L3Y] No.189226 4推 +    
>我猜你會回問『那如果連警察、銀行、郵局、便利超商等地方全都是一夥的情況』怎麼辦。
我是覺得
某些人是不是電影看太多了?
一整個社會體系針對個人的孤立,是怎麼樣的一種情形?
是不是自己曾經有什麼見不得人的前科被新聞爆料出來?
不然一個人是怎麼平白無故的被社會孤立?
我說啊在這現代社會就連鄰居是誰可能都不見得知道,是要怎麼針對某人的歧視啊?
(我這講法可能對扶助團體的功能起衝突,但我會跟你說,不會,如果你想討論的話)

我記得沒錯,有這種情形的,一種是現在就有種姓制度的國家
一種是過去有階級觀念(另一種種姓制度)的國家,例如這個
https://www.youtube.com/watch?v=0sbh1QvXp5g
再一種是宗教觀念很重的地區,哪些宗教我就不說了

我先說,台灣還好,沒有這麼麻煩的問題
如果是像這種很傳統的國家,隱私保障的阻力就非常大
不是因為社會福利而歧視,而是傳統觀念導致歧視
所以才會出現「警察、銀行、郵局、便利超商等地方全都是一夥的情況」
這已經不是UBI能解決的了,是要他們國家/民族自己去面對這樣的傳統

所以你所謂的為了隱私搞UBI,其實很難成立,因為這跟你所謂社會性孤立的連結不深懂嗎?
你提愛滋病,我們可以針對愛滋病去弄個隱私策略,不會為了要弄隱私所以提升到UBI,這樣理解嗎?

這也是為什麼很多人認為,中共是最能夠推動UBI的國家,因為他們為了控制人民建立起了天網制度
因為資訊公開,犯錯了就扣分,這很合理,因為合理,所以你領不領到錢也是合理的
為什麼這樣比把資訊藏起來好? 因為他這系統「篩選」了,他把篩選的成本透過資訊公開的方式計算在內了
所以比跳過篩選成本的UBI更容易計算其成本

>無須瞭解複雜無比的補助資格相關資料
這點我補充一下,你應該要知道現在教育程度是不斷在上升的,很多東西可以自己看自己研究
真的太麻煩的,別忘了,你們UBI支持者最愛說的網路免費資源都能GOOGLE到
打遊戲都有人寫攻略了,去美國生孩子都能免費寫教戰了,申請個補助沒人寫攻略?
如果你是一個認識科技的人,你總該懂我在說什麼吧?

我自己就是一個人不請代書,把家裡繼承的一堆複雜財產啦股票啦地產啦全部搞定的
(趁櫃台沒人一點一點問,或是志工媽媽懂的就會幫助,一點點把東西弄好這樣
當然啦,是花了不少時間,不過請代書就是要花錢就是,選擇啦
你也別用什麼「這錢就是省下的行政成本」很多市政府都有免費的法律服務
甚至符合清貧條件的免費幫你打官司
無名氏: 要求別人自己查網路的時候,那些不懂法律又無助的人就不見了,好方便 (攤手) (iHzm97WU 18/10/20 11:00)
無名氏: 政府給的「免費法律服務」因為自己不用附錢就真的以為不用付薪資,不就好方便 (iHzm97WU 18/10/20 11:02)
無名氏: 我說真的,當自己反對的時候毛都一堆、自己贊成的時候毛就自己消失,想要思考社會制度不能這樣啦。 (iHzm97WU 18/10/20 11:05)
無名氏: 連政策的成本計算都做不好,跟蓋蚊子館何異?想要思考社會制度不能這樣啦。 (1r8ylCaU 18/10/20 19:29)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/20(六)11:33 ID:iHzm97WU] No.189228  +    
>>No.189224
>>應該說,到底是哪來的三腳貓刻意把UBI歪到只有省行政費用可以看的?
>那請UBI支持者來計算一下啊
我說「UBI價值不只有省錢,重點在別處」,你卻對我叫囂「要我證明UBI省錢」。黑人問號

>>豪門聯合里長把事情壓下來搓掉的故事難道你就從來沒有聽過嗎?
>你認為這樣的情形會不會很多?
>>這種超級聯合不過是里長-豪門聯合下的一個小小的子集,
>>也就是說,一筆無條件可領的經費多少可以額外再保護一些「無法成立既有援助條件」的弱勢,
不會啊,而且我本來『下兩句』就告訴過你這種UBI也救不了的事情幾乎根本不會發生。
所以我在談「不發生這種鳥事UBI就能救」,你卻對我叫囂「這種鳥事根本不會發生」。黑人問號

>>所以說『保護隱私』、『容易使用』、『節省行政資源』這完全不相干的三個特性怎麼可能會一樣 (攤手)
懶得打長篇大論
還有你想知道政令宣導省多少錢可以用「支出」與「核銷」等關鍵字查到,
>打遊戲都有人寫攻略了,去美國生孩子都能免費寫教戰了,申請個補助沒人寫攻略?
>如果你是一個認識科技的人,你總該懂我在說什麼吧?
不是很會Google?不是說只要查查網路就都能知道?來啊證明一下你的論點,我關鍵字都給你了自己去查啊
都有人寫去美國生孩子了,「免費精算特定活動費用並公告出來給你」這種事情總不會沒有吧?

(挖耳)我覺得光靠擷取部分>>No.189216>>No.189221兩篇的內容來回應打人臉就可以用到這串消失
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/20(六)11:56 ID:1r8ylCaU] No.189230 6推 +    
>我說UBI價值不只有省錢,你卻對我叫囂叫我證明他省錢。黑人問號
你認為這種回答在立法院上面會過?

>我說真的,當自己反對的時候毛都一堆、自己贊成的時候毛就自己消失,想要思考社會制度不能這樣啦。
看你這種反駁
我真的相信某些讀國外書的根本不知道真正社會是如何運作的…

>而且我本來『下兩句』就告訴過你這種UBI也救不了的事情幾乎根本不會發生。
你自己看你的回答嘛
>豪門聯合里長把事情壓下來搓掉的故事難道你就從來沒有聽過嗎?
>一筆無條件可領的經費多少可以額外再保護一些「無法成立既有援助條件」的弱勢
我的下面還補充了極端情況會發生的條件
現在的台灣要發生社會性孤立的我目前想到就是幹了犯法的事(而且是很嚴重的)

>還有你想知道政令宣導省多少錢可以用「支出」與「核銷」等關鍵字查到
計算,給我數字
告訴我省下了多少政令宣導,OK?

>不是很會Google?不是說只要查查網路就都能知道?
老兄,你現在是UBI的辯護方,不是我,別崩潰,OK?
你自己替UBI說話,別自己辯護還得別人替自做功課,OK?
你想像你在立法院,或是你現在在競選什麼民意代表
你要說服別黨的立委,或是你的選民,一起表決通過這個法案
難道你就憑一句「UBI價值不只有省錢,重點在別處」就這樣忽弄選民?
政治不是這樣搞的,拜託
自己去翻現在以核養綠公投的黃士修等
他們是怎麼在制度面,還是科學的數據面去解釋使用核能的理由
就算是要搞什麼長照、扶幼、催生、還是8800億什麼的
都會給個財政來源跟預期效果,就算是假的,就算是膨風
你好歹也拿這些東西出來一起討論,沒數據誰知道你省啥小,搞不好更浪費呢?

還有,我會選擇現在網路既有的解決方案
是因為你提的「無須瞭解複雜無比的補助資格相關資料」都是既有的制度
你UBI根本是連制度面上都還未形成現在還在實驗的東西,他媽嘴個屁?
媽的就看不起你這種人
無名氏: (挖耳) 你又不是立法院,就只是個宅在學術版上鬧了五年的嚕嚕,說的好像你的質問跟立法院等級相同似的 (iHzm97WU 18/10/20 14:57)
無名氏: 要我用面對立法院質問的反駁水準,去面對一個連上下文都不看的嚕嚕的跳針質問,我豈不是很虧? (iHzm97WU 18/10/20 15:01)
無名氏: 總之我的立論說一說,讓其他路人看懂就好,你根本不重要啦 (挖耳朵) (iHzm97WU 18/10/20 15:04)
無名氏: 說的好像一副你的看不起有什麼價值似的,不好意思,看得起我的人很多,不缺你一個 (iHzm97WU 18/10/20 15:07)
無名氏: 面對正常人我一向都很認真,所以我第一篇第二篇有好好說話。但發現對方不會正常思的時候我當然隨便說說就好 (iHzm97WU 18/10/20 15:19)
無名氏: 一向很認真地逃避政策的成本計算跟風險評估問題,好ㄛ,好認真ㄛ,不愧是覺青ㄛ (3rE.MWtU 18/10/21 02:15)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/20(六)19:28 ID:1r8ylCaU] No.189232  +    
>無名氏: (挖耳) 你又不是立法院,就只是個宅在學術版上鬧了五年的嚕嚕,說的好像你的質問跟立法院等級相同似的 (iHzm97WU 18/10/20 14:57)
我五年前好像還沒在還逛耶(笑

>無名氏: 要我用面對立法院質問的反駁水準,去面對一個連上下文都不看的嚕嚕的跳針質問,我豈不是很虧? (iHzm97WU 18/10/20 15:01)
>無名氏: 總之我的立論說一說,讓其他路人看懂就好,你根本不重要啦 (挖耳朵) (iHzm97WU 18/10/20 15:04)
>無名氏: 說的好像一副你的看不起有什麼價值似的,不好意思,看得起我的人很多,不缺你一個 (iHzm97WU 18/10/20 15:07)
對於逃避問題的貨色,我也愛莫能助(茶

>無名氏: 面對正常人我一向都很認真,所以我第一篇第二篇有好好說話。但發現對方不會正常思的時候我當然隨便說說就好 (iHzm97WU 18/10/20 15:19)
看得出你的認真就是逃避問題
你的好好說話的程度就是:我不管啦反正我給不出數字啦QQ
給不出數字就是你自己不看上下文啦,就是跳針啦,就是你根本不重要啦(挖耳朵)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/21(日)00:57 ID:o3hXEPKA] No.189234 20推 +    
我路過
有人一直在喊數字
我稍微去查了一下中央政府跟勞保局的預算
在UBI能取代的項目裡,每年約花費了:
社會福利支出4600億
退休撫卹1400億
勞保給付4200億
國民年金500億
如果把這些業務全部停擺、這些錢全部拿來發UBI
大約是每人每年4.6萬,每月近4000
剛好是餓不死但也沒辦法活得很有尊嚴的不上不下的程度

上面這些只是最少估算,實際影響範圍會更大
像是地方政府的社福支出就不在上述計算裡
不過連台北市也只支出了310億社福,不會大幅影響結果我就不加了
還有省下民眾心力之類永遠算不出來的隱形效益

https://www.dgbas.gov.tw/public/data/dgbas01/105/105Ctab/105C%E6%AD%B2%E5%85%A5%E6%AD%B2%E5%87%BA%E7%B0%A1%E6%98%8E%E5%B0%8D%E7%85%A7%E8%A1%A8.PDF
https://www.bli.gov.tw/sub.aspx?a=Ax5raHPWRhA%3d
https://www.bli.gov.tw/sub.aspx?a=sLVhgnhWrag%3d
http://w2.dbas.taipei.gov.tw/budget/ofbudget/107budget/BUDGET/bfbud/107br5210.htm
無名氏: 所以我上面才說,房貸卡債病痛的人,4000足夠嗎? 有些人家中沒有負債,但有些人有啊 (3rE.MWtU 18/10/21 02:03)
無名氏: 另外一點健保不知道算不算社福開支內,假設一般人繳748健保費,反向操作成,每個人領748,然後大家有 (3rE.MWtU 18/10/21 02:08)
無名氏: 什麼病痛就靠這個748來應付,這樣的效果,會比原先的健保制度更好嗎? (3rE.MWtU 18/10/21 02:09)
無名氏: 還有一點是,現在年輕人不少是租屋族,光是繳租金4000塊就爆炸了,根本吃不了飯 (3rE.MWtU 18/10/21 02:13)
無名氏: 我所謂的沒辦法活得很有尊嚴就是指住公園,至於房貸卡債病痛的死了活該 (o3hXEPKA 18/10/21 02:47)
無名氏: 所以我就說了,請UBI支持者出來說明,如何解決統一發錢仍未解決的生存難題 (3rE.MWtU 18/10/21 02:58)
無名氏: 因為UBI支持者似乎很理想地認為所有人的人生都沒有負債,都認為省下的錢能足以支撐每個人的負債 (3rE.MWtU 18/10/21 02:58)
無名氏: 負債的人死好到底有什麼問題?為什麼你覺得國家有義務幫這些人處理他們以前犯下的過錯? (o3hXEPKA 18/10/21 03:44)
無名氏: 難道我窮到住公園還跑去刷卡買賓士,國家也必須幫我還債嗎? (o3hXEPKA 18/10/21 03:45)
無名氏: 老大這就是我說的啊,UBI所堅持的「生存權」只想到AI 技術性失業,卻沒想到有的人的人生從一開始就是 (3rE.MWtU 18/10/21 04:26)
無名氏: 就是負的,UBI 這麼偉大想一肩扛起所有人的生存權,不能因為卡刷爆就推卸責任啊 (3rE.MWtU 18/10/21 04:27)
無名氏: 要無篩選地發放UBI,就得彌平「當下」人們彼此的差異,例如我媽癌症,好先篩選出來幫你媽治療,孩子就從 (3rE.MWtU 18/10/21 04:30)
無名氏: 照顧家人的負債中解放,車貸卡債房貸亦是如此,當大家的條件差距不大時,再來談UBI才有意義 (3rE.MWtU 18/10/21 04:31)
無名氏: 為什麼現在社福是剝奪有生產力的財產去幫助缺乏生產力的清貧或障礙者,就是因為他們是更需要幫助的人 (3rE.MWtU 18/10/21 04:33)
無名氏: 他們的人生本來就是負的,你用UBI平分反而更為不公平,UBI支持者要正視「現在已經不公平」的事實 (3rE.MWtU 18/10/21 04:34)
無名氏: 書袋廚要欠揍了喔 UBI只負責最基本開銷 付的金額可以低於基本底薪 誰跟你說可以吃飽的 (dTDwODZM 18/10/21 08:28)
無名氏: 那就跟UBI精神抵觸啦。UBI不就是一筆錢讓你飽暖所以你可以思淫慾讓社會更有生產性 (t6fe6fBc 18/10/21 08:34)
無名氏: 是啊 只吃飽啊 台灣四千塊吃夠飽了 施行國家我還沒看過付足當地最低基本薪資的 所以說你可以不工作但吃 (dTDwODZM 18/10/21 08:49)
無名氏: 喝就不用期待能夠多好 而外國的租屋公宅規範比台灣好 所以住的方面不用被剝削太多 這東西反面就是逼人工 (dTDwODZM 18/10/21 08:51)
無名氏: 作 概念上像左派事實是極右 不過我不認為台灣有足夠的法規制度去支撐 (dTDwODZM 18/10/21 08:53)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/21(日)09:37 ID:3rE.MWtU] No.189236 5推 +    
>無名氏: 書袋廚要欠揍了喔 UBI只負責最基本開銷 付的金額可以低於基本底薪 誰跟你說可以吃飽的 (dTDwODZM 18/10/21 08:28)
所以
UBI支持者是否要定義一下,所謂的人權,或是生存權,其最低限度的條件是什麼
(現在也有人認為網路該被納入人權的一部份)

>無名氏: 那就跟UBI精神抵觸啦。UBI不就是一筆錢讓你飽暖所以你可以思淫慾讓社會更有生產性 (t6fe6fBc 18/10/21 08:34)
>無名氏: 是啊 只吃飽啊 台灣四千塊吃夠飽了 施行國家我還沒看過付足當地最低基本薪資的 所以說你可以不工作但吃 (dTDwODZM 18/10/21 08:49)
>無名氏: 喝就不用期待能夠多好 而外國的租屋公宅規範比台灣好 所以住的方面不用被剝削太多 這東西反面就是逼人工 (dTDwODZM 18/10/21 08:51)
>無名氏: 作 概念上像左派事實是極右 不過我不認為台灣有足夠的法規制度去支撐 (dTDwODZM 18/10/21 08:53)
所以說我覺得只看外國書的UBI支持者
應該真正瞭解一下每個國家社會的不同再來思考UBI的作用

而且我也發現了一點
為什麼UBI支持者所強調的,像是讓人能生存去追逐夢想
你們所謂的夢想怎麼那麼小家子氣
不是寫作就是繪畫創作或是做個短影片演講還是成為電競高手,諸如此類的
你們就沒想過成為管理生產的企業家,或是在車庫弄個核反應爐,還是成為職業的運動選手?
因為你們每次提的夢想,都是那種「初始成本很低」的夢想
有張紙跟筆,或是一台筆電平板就能動手
但我的夢想是需要大筆初始資金進行試驗、生產、跨領域合作
這樣大項目的夢想,UBI足以實現嗎?
請UBI支持者定義一下,UBI能讓人們放手讓人追逐夢想,所謂的「夢想」是什麼?
UBI所能給予的夢想只能限定在非常小範圍、初始成本極低的文青式夢想嗎?
如果那些大項目的夢想UBI無法負擔,那所謂的UBI實現每個人追夢這種話豈不立馬爆掉?
無名氏: 原始立意就是讓奴隸不要因為餓肚子而把朝庭推翻掉。你讓奴隸成大業不就造反了 (t6fe6fBc 18/10/21 09:58)
無名氏: 你這傢伙是把試驗跟施行當作同一種操作嗎? 現在各國都在試驗階段 成果都沒出來 就你在這邊發神經 現 (dTDwODZM 18/10/21 10:20)
無名氏: 行的實驗過程就是在夢想跟現實上取個平衡點 就你在那邊全有全無 一年多來都沒長進耶 (dTDwODZM 18/10/21 10:22)
無名氏: 再來說夢想的大概沒把施行內容看完整 事實上UBI沒法真的做到經濟自由 主要核心可以直接縮減成節省疊層 (dTDwODZM 18/10/21 10:26)
無名氏: 架屋的壟大開銷 這頂多就是個改革手段 要造成其他社會結構轉變其實效果不大 (dTDwODZM 18/10/21 10:27)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/21(日)10:58 ID:8WpfffaE] No.189238  +    
UBI支持者以平等為大纛,事實上他們從未良好定義「平等」這個概念。

ㄅ、我的小確幸夢想必須讓納稅人幫我買單。
ㄆ、有遠大夢想的其他人→抱歉!財政困窘,我的小確幸優先喔。
ㄇ、有急難需求的其他人→抱歉!平等至上,所以不能多分一點給你。

稍有腦袋的人都看的出來,ㄅ和ㄆ、ㄇ矛盾,說好的平等呢?
這更深入下去,會牽扯到另一個問題,就是不同「人」的需求和價值,真能像商品一樣放在天平上衡量嗎?
由此可知,邏輯上的一致不是UBI支持者追求的美德。這些人心底想的,沒有比Mises底下這段話更好的描述:
「那些要求平等的人士,心底想的,永遠是他們自己的消費能力增加。沒有誰在贊同平等作為一個政治基本原則時,會希望拿出他的收入,和那些收入比較少的人分享。當一個美國工人提到平等時,他的意思是股東的股利應該拿來給他。他可沒暗示削減他自己的收入,分給全球百分之九十五收入比他低的人。」
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/21(日)11:47 ID:3rE.MWtU] No.189241 47推 +    
>無名氏: 原始立意就是讓奴隸不要因為餓肚子而把朝庭推翻掉。你讓奴隸成大業不就造反了 (t6fe6fBc 18/10/21 09:58)
老兄你還來啊
首先,餓肚子的定義是什麼?
是不是又要鬼扯到啥小AI取代一切,人毫無價值這種鬼前提
而且上面那位老兄也已經示範了,按他的說法
科技迅速進步的狀況下,並不一定需要非得使用UBI
再來,AI的擴展有快慢,或許最近的就是AI駕駛取代計程車司機
我上面就有強調一種情形:AI拓展的速度
假如拓展極快,那或許可考慮實行UBI
如果拓展緩慢,可以慢慢地修法來因應技術性失業
你才在那邊全有全無,一點現實的考量都不懂

>無名氏: 你這傢伙是把試驗跟施行當作同一種操作嗎? 現在各國都在試驗階段 成果都沒出來 就你在這邊發神經 現 (dTDwODZM 18/10/21 10:20)
>無名氏: 行的實驗過程就是在夢想跟現實上取個平衡點 就你在那邊全有全無 一年多來都沒長進耶 (dTDwODZM 18/10/21 10:22)
各國都有他們不同的環境,我這麼說好了,假如歐洲福利國的社福預算是我國好幾倍,一人能拿到10幾萬的UBI
那或許他們能試出滿意的結果
但是,如果開發中國家,特別是中共,他們的社福支出佔全GDP較低,他們砍掉社福預算,是有幾毛錢啦?

我是覺得啦,有些只看外國書的很愛提國外怎樣怎樣的
即便國外試驗成功了,能不能移植到台灣來都是需要考慮當下國情差異的
有個經典例子叫反核,因為德國能源balabala,所以世界潮流反核balabala,所以台灣也要按照先進德國balabala
對不起,這種是我最愛講的,死讀書,腦袋不知變通

>無名氏: 再來說夢想的大概沒把施行內容看完整 事實上UBI沒法真的做到經濟自由 主要核心可以直接縮減成節省疊層 (dTDwODZM 18/10/21 10:26)
>無名氏: 架屋的壟大開銷 這頂多就是個改革手段 要造成其他社會結構轉變其實效果不大 (dTDwODZM 18/10/21 10:27)
再說一次,計算,給我數字!

別再跟我說什麼節省疊層架屋的龐大開銷
如果直接發錢就等於等省
為什麼柯文哲意圖收回敬老金要規劃老人照護制度?
如果柯文哲繼續發放敬老金,它對老人的效益為多少?
如果柯文哲收回敬老金規劃老人照護制度,它對老人的效益為多少?

我舉柯文哲的例子,就是一個「直接」「現有就能計算」的案例
別再用你們這種「節省疊層架屋」「龐大開銷」這種天馬行空的詞藻
數字,給我數字! 用數字來證明你的立場,別再給我用這種不知所云的形容詞!

你們現在這種講法,就跟反核者整天在講「人民的恐懼」「外部成本」
「科學霸權」「專業的傲慢」「高度政治議題」這種不知所云的形容詞!
但政策面對的就他媽的是真實的財政計算,真實的電價,真實的發電量,別拿文青那套說詞忽弄人民!
無名氏: UBI就只是制度下的產物。當別人在談國外制度下的UBI,你卻主張台灣無法執行UBI,牛頭不對馬嘴? (guXn5twk 18/10/21 12:15)
無名氏: 另外UBI的出現方式到底是區域性、全國性、或是全球性,也沒人說得準 (guXn5twk 18/10/21 12:19)
無名氏: 難不成當某個區域成功執行UBI,你又要跳出來喊台灣果然做不到,文青治國整組壞光光? (guXn5twk 18/10/21 12:22)
無名氏: 談論的人都知道自己在說夢話,你硬要別人別發夢,到底醉的人是誰呢? (guXn5twk 18/10/21 12:25)
無名氏: 請說明柯文哲跟UBI的直接關係 我把UBI標準的定義都給你了 別用你慣用的自我造題 (dTDwODZM 18/10/21 13:10)
無名氏: 如果你質疑疊層架屋的社福這的內容 那你就別談了 因為根本不用什麼數據 你是標準的連UBI設計內容都不 (dTDwODZM 18/10/21 13:22)
無名氏: 知道 標準想先畫靶亂射箭 就像加減都不會就想講微積分 你是出來丟洋相的嗎? (dTDwODZM 18/10/21 13:24)
無名氏: dTDwODZM你還要繼續那套 「UBI價值不只有省錢」 啊? 你要提什麼夢想還是失業者的不穩定性 (3rE.MWtU 18/10/21 13:29)
無名氏: 我都可以談,你想談你列個表我們一項一項談,我大概都知道你想說什麼 (3rE.MWtU 18/10/21 13:29)
無名氏: 我會談行政成本是因為這是「現在就能算」的東西,你說疊層架屋我跟講,你自己在逃避問題 (3rE.MWtU 18/10/21 13:31)
無名氏: 整天用一套「疊層架屋」詞藻,包裝你自己的無知! 有種,就來談行政成本跟發錢效益,來啊! (3rE.MWtU 18/10/21 13:32)
無名氏: 要說行政成本 你是主計處還是我是主計處ˋ了 都不是要天馬行空什麼? 你是天馬行空廚 我可不是 (dTDwODZM 18/10/21 13:36)
無名氏: 再來別讓我在說一次 節省政府人事支出就是UBI的設計之一 你要職一代表你連最基本的東西也不懂 不懂就 (dTDwODZM 18/10/21 13:37)
無名氏: 一直發表你那天馬行空的幻想式發言 看了就莫名好笑 (dTDwODZM 18/10/21 13:38)
無名氏: 為什麼節省人事就有錢? 錢多少? 能真正幫助到人嗎? 給數字啊,還有,你想提其它的關於UBI的議題 (3rE.MWtU 18/10/21 13:40)
無名氏: 你提啊,我看著咧,我跟你講啦,你提什麼我大概都知道,就看你敢不敢繼續談下去罷了 (3rE.MWtU 18/10/21 13:41)
無名氏: 又要跳針了喔 節省人事下來的錢會莫名其妙蒸發嗎? 沒蒸發不是有錢是什麼? 錢多少? 問主計處ㄚ 多少 (dTDwODZM 18/10/21 13:47)
無名氏: 問我會準喔 你看我有哪種特異功能能夠控制政府預算的? 沒有你要叫我天馬行空討論什麼? 要畫靶射箭 抱 (dTDwODZM 18/10/21 13:48)
無名氏: 歉我可沒你那種閒情逸致 (dTDwODZM 18/10/21 13:49)
無名氏: 多少? 上面就有人算給你看了還多少w,看吧又開始推卸責任,自己沒料就說 (3rE.MWtU 18/10/21 13:53)
無名氏: 連第一關算錢都過不了關了,還扯什麼「UBI價值不只有省錢」 我勸你還是算了吧 (3rE.MWtU 18/10/21 13:54)
無名氏: 為什麼節省人事就有錢? 這具不是你講的? 沒省錢那就連定義就過不了 就沒實行價值了啊 你很好玩耶 (dTDwODZM 18/10/21 13:57)
無名氏: 要成立UBI就是要過節省人事開銷這關 不然你連預算都達不到 實行出來的就不叫UBI耶 (dTDwODZM 18/10/21 13:58)
無名氏: 對啊,節省人事的效率在哪你講嘛,你不談柯文哲,拿其它國家的例子也行啊 (3rE.MWtU 18/10/21 13:59)
無名氏: 憑什麼你說節省人事就等於預算達到,就等於省下的錢能幫人,上面數據都算給你了沒看到? (3rE.MWtU 18/10/21 14:01)
無名氏: 憑什麼你說節省人事就等於預算達到,就等於省下的錢能幫人,上面數據都算給你了沒看到? (3rE.MWtU 18/10/21 14:01)
無名氏: 要談柯文哲先說出柯文哲跟UBI的關連性 你這幻想廚畫靶畫不煩嗎? 到最後都在跳根本串不相關的東西 (dTDwODZM 18/10/21 14:03)
無名氏: 柯文哲要建立老人照護=要增加人事成本,柯文哲直接發錢=不增加人事成本 (3rE.MWtU 18/10/21 14:04)
無名氏: 這種事你還不懂嗎? (3rE.MWtU 18/10/21 14:04)
無名氏: 還是你他媽就是要找個,對,整個國家沒有社福機構,再找一個整個國家有社福機構的來比,你才服氣? (3rE.MWtU 18/10/21 14:05)
無名氏: 柯文哲要建立老人照護=要增加人事成本,柯文哲直接發錢=不增加人事成本 所以柯文哲哪句話說了他實行U (dTDwODZM 18/10/21 14:06)
無名氏: BI了 你的邏輯該不會是魚會游泳 鯨魚也會游泳 所以魚是哺乳類? (dTDwODZM 18/10/21 14:07)
無名氏: 誰跟你談柯文哲UBI,節省人事這重點從一開始就沒變,你自己提了自己又開始跳針? (3rE.MWtU 18/10/21 14:09)
無名氏: 再說一次,企業有為了精簡人事成本裁員並提升營運效率的例子,同樣的 (3rE.MWtU 18/10/21 14:09)
無名氏: 請拿出精簡政府人事提升效率並且把這筆錢發出去能有效幫助人的數據給我,OK? (3rE.MWtU 18/10/21 14:10)
無名氏: 你不懂就再看上面我說過的,因為精簡掉的人事失去了篩選,導致更多的錢花在不需要的人身上 (3rE.MWtU 18/10/21 14:12)
無名氏: 台灣就是即便縮減了人事成本,他媽的錢也只能發一點點,而且,他媽的一點屁用都沒有 (3rE.MWtU 18/10/21 14:13)
無名氏: 因為22K的人有4000塊一點幫助都沒有,但弱勢卻需要5萬,你只分給他4000,他除了更慘不然就只能 (3rE.MWtU 18/10/21 14:14)
無名氏: 去死了,所以才需要篩選,而篩選就是人事成本,懂不懂? (3rE.MWtU 18/10/21 14:14)
無名氏: 精簡的話有例子 國營轉民營 看你認不認同 至於大規模發出去的話 這個就觀望 (dTDwODZM 18/10/21 14:15)
無名氏: 國營轉民營要看情況,像台電很多人就在阻擋它轉民營,因為它光國營的效率已經遠超各國民營電廠 (3rE.MWtU 18/10/21 14:19)
無名氏: 關於4000跟五萬喔 我回答了這政策是左派皮極右骨 答案就是管你去死 所以我對這計畫抱持觀望 (dTDwODZM 18/10/21 14:19)
無名氏: 因為民營化只有在多頭市場才對消費者有利 那也只有初期 組織確實精簡了啦 但中間獲利不是消費者拿就對了 (dTDwODZM 18/10/21 14:21)
無名氏: 你都觀望我還能說什麼,這不就證明人事成本不能節約到沒有篩選機制嗎,民營化效率你自己去看歐洲的電業 (3rE.MWtU 18/10/21 14:24)
無名氏: 這東西還在實驗吧 我看芬蘭結束最大的問題還是開支 現在準備施行全民信用機制(Universal C (dTDwODZM 18/10/21 14:45)
無名氏: redit) 而最大共同點就是把項目繁雜的補貼統一成一項 (dTDwODZM 18/10/21 14:47)
無名氏: 那也只能等結果 (3rE.MWtU 18/10/21 15:01)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/21(日)12:46 ID:3rE.MWtU] No.189243 94推 +    
>無名氏: UBI就只是制度下的產物。當別人在談國外制度下的UBI,你卻主張台灣無法執行UBI,牛頭不對馬嘴? (guXn5twk 18/10/21 12:15)
那你去拿國外的數據來啊
今天把柯文哲的敬老金換成任何一個國家來談都可以啊
所以,數據咧?(挖耳
你會不會是外文不好根本沒在查其它國家的財政收支啊?(笑
>無名氏: 另外UBI的出現方式到底是區域性、全國性、或是全球性,也沒人說得準 (guXn5twk 18/10/21 12:19)
那這點就是UBI支持者應該要提的東西啊,不然上面有個人說UBI要全國性,啊一堆地方性實驗是實驗心酸的哦
>無名氏: 難不成當某個區域成功執行UBI,你又要跳出來喊台灣果然做不到,文青治國整組壞光光? (guXn5twk 18/10/21 12:22)
那我們來討論某地區成功時的的客觀條件,跟台灣這邊的差別啊,不然誰知道你們所謂的有效是有效到哪去
之前不是才有人發過14還15年的地區實驗,就是沒有明確的結論大家散散場了
>無名氏: 談論的人都知道自己在說夢話,你硬要別人別發夢,到底醉的人是誰呢? (guXn5twk 18/10/21 12:25)
既然是夢那你們明白承認就好
不希望被別人嘴夢就拿出能運用到現實的規劃嘛

醉的人是誰我是不知道啦
但醉的人容易暈,暈就容易發夢
我只陳述事實罷了
無名氏: 順帶一提,你認為台灣的健保署是不是社福機構? 要不要廢掉? 要不要因為UBI讓台灣人都沒健保可用? (3rE.MWtU 18/10/21 13:01)
無名氏: 我先說哦,健保就真的是吸全民+有錢人的血在幫助那些用醫療資源很兇的人,包括故意浪費的人,但醫病是為了 (3rE.MWtU 18/10/21 13:02)
無名氏: 人權,而便宜的醫療服務是國家重視人權的表現,將這制度取消,UBI發的錢能夠表現的比健保好嗎? 請回答 (3rE.MWtU 18/10/21 13:03)
無名氏: 你要亂射箭 先說明UBI實驗國哪個有把醫療保險取消的? 你要來討論的 還是來天馬行空耍廚的? (dTDwODZM 18/10/21 13:27)
無名氏: 那麼,請定義你所謂的UBI刪除社福機構是哪些啊,不然你們整天好開薰的說不要篩選就有錢 (3rE.MWtU 18/10/21 13:33)
無名氏: 啊錢哪來啦? 為什麼刪掉社福機構就有足夠的錢啦? 啊社福機構的效率跟直接發錢的效率差在哪啦? (3rE.MWtU 18/10/21 13:33)
無名氏: 我上面都舉慈善機構的例子了,你不聽你也可以自己去翻TED的東西來看,別出來丟洋相 (3rE.MWtU 18/10/21 13:34)
無名氏: 一句話主計處說了算 我可不是什麼天馬行空廚 經手單位會報預算給中央 要裁撤什麼單位也絕非是單人能夠 (dTDwODZM 18/10/21 13:41)
無名氏: 幻想而達成 我可沒閒功夫陪你在那邊瞎想辯論法 瞎想可不是現實幻想廚 (dTDwODZM 18/10/21 13:45)
無名氏: 看吧又開始顧左右言它,自己講UBI天花亂墜結果不敢接受檢驗,哈哈 (3rE.MWtU 18/10/21 13:52)
無名氏: 你上面舉慈善機構運作等同於政府機關運作? 拜託腦子是很好用的東西 (dTDwODZM 18/10/21 13:53)
無名氏: 你不懂慈善團體的行政運作體系我也沒辦法囉,畢竟你沒料嘛 (3rE.MWtU 18/10/21 13:55)
無名氏: 請舉出我的UBI天花亂墜句子 上面都有的 拜託別亂塞話 我可是只有講定義的東西 你這幻想廚別沒話說就 (dTDwODZM 18/10/21 13:55)
無名氏: 反正你從頭到尾就一招「UBI價值不只有省錢」談錢你不敢談,談不是錢的東西你也不敢談 (3rE.MWtU 18/10/21 13:55)
無名氏: 別用爛招抹黑啊 (dTDwODZM 18/10/21 13:55)
無名氏: 談行政體系看你也沒料,建議你回去你的舒適圈啦,現實的政治真的不適合你~ (3rE.MWtU 18/10/21 13:56)
無名氏: 抺黑? 是吼~現在逃避問題的是誰? 來用數據正面上我啊www (3rE.MWtU 18/10/21 13:56)
無名氏: 不敢談錢談行政成本也可以啊,來談你所謂的「不只有省錢,重點在別處」重點是啥小來談啊 (3rE.MWtU 18/10/21 13:57)
無名氏: 整天在那邊「抱歉我可沒你那種閒情逸致」媽的咧自己沒料就說,還在那邊重點在別處咧,重點在你屁眼是吧? (3rE.MWtU 18/10/21 13:58)
無名氏: 談錢敢講阿 就主計處啊 只是這問題你回答你在躲而已 主計處不過就沒法實行UBI 因為定義沒過的東西 (dTDwODZM 18/10/21 13:59)
無名氏: 就不會叫UBI 到最後你要質疑設計的內容就是換成你在質疑根本串不相關的制度 (dTDwODZM 18/10/21 14:01)
無名氏: 抱歉哦主計處的事是你自己要查,不是我? 你談一大堆節省人事,資料你自己找,別人不需要幫你做功課 (3rE.MWtU 18/10/21 14:02)
無名氏: 何況目前就我所知立法院根本沒人提案過UBI吧,什麼過不過的,你活在哪個世界啊? (3rE.MWtU 18/10/21 14:03)
無名氏: 主計處都有實行技話 哪來的資料了? 這一切就是你這幻想廚在鬧而已啊 (dTDwODZM 18/10/21 14:04)
無名氏: 主計處都沒有施行計劃 (dTDwODZM 18/10/21 14:05)
無名氏: 沒有施行計劃,那你嘴個屁節省人事,如果你認為節省人事有幫助,拿出你的數據! (3rE.MWtU 18/10/21 14:06)
無名氏: 好,我知道你的想象力不足,你知道企業有為了精簡人事成本裁員並提升營運效率的例子,對吧? (3rE.MWtU 18/10/21 14:07)
無名氏: 所以同樣的,請你拿出,社福機構在裁減的情況下,不僅能維持效率還能有效發錢給人的例子 (3rE.MWtU 18/10/21 14:07)
無名氏: 還在鬧喔 沒施行計劃 不代表UBI的設計內容就不是那樣 所以可以說台灣沒實施UBI 不代表UBI設計 (dTDwODZM 18/10/21 14:09)
無名氏: 的內容沒有節省政府開銷這內容 你邏輯真的差的可以 (dTDwODZM 18/10/21 14:10)
無名氏: 沒施行不代表不能算,OK?蓋蚊子館錢也有經濟或就業的預期值,你連這都沒有還好意思? (3rE.MWtU 18/10/21 14:11)
無名氏: 那你要給我UBI設計的節省開銷是省到哪去? 省下來的錢發出去有沒有幫助到需要的人? 來算啊 (3rE.MWtU 18/10/21 14:16)
無名氏: 沒施行代表沒數據 沒數據你要腦補什麼數據 你很好玩耶 舉蚊子館幹嘛? 又要發揮你的天馬行空 八竿子打 (dTDwODZM 18/10/21 14:16)
無名氏: 所以我才提柯文哲的例子,因為老人照護就是需要人事來進行有篩選的發錢,而敬老就沒有篩選,就沒有人事成本 (3rE.MWtU 18/10/21 14:17)
無名氏: 不著的東西 你要畫靶射箭去寫小說好嘛 (dTDwODZM 18/10/21 14:17)
無名氏: 所以這跟你一直在講的節省政府開銷這點完全相關,是可以計算的,還是你非得要UBI,不准用敬老金為例? (3rE.MWtU 18/10/21 14:18)
無名氏: 你真的想像力嚴重不足,沒施行就沒數據? 服貿沒施行,台經院也有預估經濟值,你不知道嗎? (3rE.MWtU 18/10/21 14:20)
無名氏: 還是你認為,不管啦因為這世界沒UBI所以沒數據啦,那別人為什麼要聽你那套節省人事的說法? (3rE.MWtU 18/10/21 14:21)
無名氏: 啊不就空口說白說整天在那邊「不管啦就是要節省人事成本啦」在那邊打滾,啊不就好棒棒 (3rE.MWtU 18/10/21 14:22)
無名氏: 敬老津貼規模跟UBI又不一樣 不一樣的東西我要腦補個什麼 一天喝1200CC水有益健康 一次喝10公 (dTDwODZM 18/10/21 14:24)
無名氏: 升的水反而會中毒 (dTDwODZM 18/10/21 14:25)
無名氏: 規模不一樣就不能計算? 那區域性實驗的UBI不也一樣是個屁? (3rE.MWtU 18/10/21 14:26)
無名氏: 我的問題簡單一句就是「要不要篩選機制」這樣,因為現行的篩選機制就是必然無法將人力成本節約至零 (3rE.MWtU 18/10/21 14:27)
無名氏: 並且為了不出現4000跟5萬的問題所以我們需要有篩選,有篩選就表示UBI無法施行 (3rE.MWtU 18/10/21 14:28)
無名氏: 但是,如果沒有篩選的情況下,發錢能發得有效,讓所有人都有相同、等值的UBI (3rE.MWtU 18/10/21 14:29)
無名氏: 那才不需要篩選機制,就能節約人事,或是直接刪除社福機構 (3rE.MWtU 18/10/21 14:29)
無名氏: 當然 我舉最簡單的例子 馬英九發的消費券 跟一個月的薪資你的消費模式會一樣嗎? (dTDwODZM 18/10/21 14:32)
無名氏: 馬英九消費卷連跟敬老金都比不了,人家又不是發消費卷發到成立一個消費卷部門…傻傻der (3rE.MWtU 18/10/21 14:34)
無名氏: 何況你專注在消費模式也是傻傻der,你要注意的不是篩選機制跟非篩選機制下的真實所得嗎? (3rE.MWtU 18/10/21 14:35)
無名氏: 舉例來說低收戶月領兩萬,低收戶有個專門的行政單位要篩選審核還要跑去你家看你是不是真的窮 (3rE.MWtU 18/10/21 14:41)
無名氏: 真實所得是什麼? 你用敬老金舉例 篩選門檻在65歲 敬老金不排富 你這天馬行空我跟不上節奏 (dTDwODZM 18/10/21 14:42)
無名氏: 那如果實行UBI,這些審低收入戶的行政人員都消失了,你認為,這個低收戶領到的錢,是變多,還是變少? (3rE.MWtU 18/10/21 14:42)
無名氏: 你用敬老金舉例--->現在敬老金就是所有人領1500,但有些老人有病,有些老人沒病 (3rE.MWtU 18/10/21 14:46)
無名氏: 有病的老人,1500怎麼夠用? 沒病的老人,那對他來說就單純看你老送你錢,柯文哲就認為為什麼不讓錢去 (3rE.MWtU 18/10/21 14:47)
無名氏: 幫助更需要的人或更有意義的事,而把拿用來弄老人照護就比直接發1500來得好,影片中柯文哲是這樣的意思 (3rE.MWtU 18/10/21 14:48)
無名氏: 我用英國舉例什麼叫節省人事開銷好了 英國的福利救濟金林林總總,明目繁多,例如低收入救濟、失業救濟、住 (dTDwODZM 18/10/21 14:48)
無名氏: 房救濟、課稅津貼等等 和威爾士將以一種新的統一福利救濟金(Universal Credit)取代若 (dTDwODZM 18/10/21 14:49)
無名氏: 但是做有規劃的老人照護就需要人事成本,這完全是跟直接發錢的敬老(似UBI)概念是相同的 (3rE.MWtU 18/10/21 14:49)
無名氏: 干類福利金,包括低收入補貼(Income support)、失業救濟(Income-based jo (dTDwODZM 18/10/21 14:49)
無名氏: 打錯了,概念是不同的,因為老人照護跟節省人事成本方向的敬老金/UBI是反方向 (3rE.MWtU 18/10/21 14:50)
無名氏: obseeker』s allowance)、就業收入補助(Income-related employ (dTDwODZM 18/10/21 14:50)
無名氏: support allowance)、住房補貼(Housing benefit)、兒童稅收抵免 (dTDwODZM 18/10/21 14:51)
無名氏: 以上這叫節省人力開銷 不是把基層全部裁光 (dTDwODZM 18/10/21 14:51)
無名氏: 你用英國的,台灣也差不多啊,你自己去打1957也有一大堆補助項目OK? (3rE.MWtU 18/10/21 14:52)
無名氏: 還是一樣的老問題,如果你只是站在精簡人事的立場,那跟UBI毫無關係吧,台灣也做很多精簡人事的東西 (3rE.MWtU 18/10/21 14:53)
無名氏: 麻煩看一下字 將以一種新的統一福利救濟金(Universal Credit)取代若干類福利金 所以英 (dTDwODZM 18/10/21 14:54)
無名氏: 再來你說精簡人事的錢要統一發給所有人,那要看他精簡出來的錢是多少,夠發嗎? 有沒有出現我上述的現象? (3rE.MWtU 18/10/21 14:54)
無名氏: 國現在只實施一項救濟金制度而已 (dTDwODZM 18/10/21 14:54)
無名氏: 抱歉這不叫UBI了 這跟我說的化繁為簡精簡人力開銷有共同內容 但規模小到只有原本受領補助金的人口 (dTDwODZM 18/10/21 14:56)
無名氏: 那這不過就只是社會制度的改革,我想這不是我討論UBI的重點 (3rE.MWtU 18/10/21 14:57)
無名氏: 而且,你可能要讓我瞭解一下英國這樣的政策效率是如何,我看了一下似乎也有不少受損家庭 (3rE.MWtU 18/10/21 14:58)
無名氏: 而且我看這統一福利金與其說精簡,不如說這些弱勢的身份重合度很高,重合度高=不必篩選=當然就合在一起了 (3rE.MWtU 18/10/21 15:03)
無名氏: 就像殘障跟貧窮的重合度可能不高,或是青年租屋補助也不能跟育兒補助組合 (3rE.MWtU 18/10/21 15:06)
無名氏: 那你說的就是犧牲人口了 這制度犧牲原本受領的280萬戶家庭 (dTDwODZM 18/10/21 15:08)
無名氏: 所以我才說UBIˋ左派皮右派骨 扣除全民受領外 其實原本弱勢的反而犧牲者 (dTDwODZM 18/10/21 15:10)
無名氏: 照這樣看合併項目都有人受損了,UBI一下去根本地動山搖 (3rE.MWtU 18/10/21 15:13)
無名氏: 本來就是這就現實面 政府不夠錢 會精簡開銷 精簡到最後就是原本能領到的項目最後變沒幾個 (dTDwODZM 18/10/21 15:18)
無名氏: 照你這樣講,假如精簡到沒幾個變成只有一個=UBI的話,那也沒保障到啥人權,如果照你說的政府不夠錢… (3rE.MWtU 18/10/21 15:22)
無名氏: 所以我就一直強調左派皮右派骨 左派要到什麼程度關係到一開始的補助金額 但很顯然沒國家能做到經濟自由 (dTDwODZM 18/10/21 15:25)
無名氏: 所以凸顯的就是極右的骨幹內容 那就是上面說的精簡開銷 不過這樣改革也不好 就像你說的原本五萬需求的 (dTDwODZM 18/10/21 15:27)
無名氏: 改錢五萬給足 往後給三萬 這個跟原本的社會保障理念就有所出入 (dTDwODZM 18/10/21 15:29)
無名氏: 所以只能期待未來AI技術去節省人力成本了 (3rE.MWtU 18/10/21 15:33)
無名氏: 這樣的講法,我可以接受,謝謝 (3rE.MWtU 18/10/21 15:34)
無名氏: (挖耳) 我不知道某個人把誰跟我認錯,但我現在才剛回到這個版上 (NkFi2Wuw 18/10/21 19:21)
無名氏: 我的觀點還是那樣,省錢只是UBI的價值之一,所以我懶得跟滿口只懂錢的人談這件事情。 (NkFi2Wuw 18/10/21 19:23)
無名氏: 上面那位繼續你的秀下限吧(挖耳) (rpxk2vtY 18/10/21 19:24)
無名氏: 然後最離譜的就是我說靠著AI可以取代UBI,某人卻不斷的跟我嗆說「沒有AI無法執行UBI」 (NkFi2Wuw 18/10/21 19:32)
無名氏: 還跟我叫囂,要我把「用AI處理UBI省下來的錢」算出來, (NkFi2Wuw 18/10/21 19:33)
無名氏: 我真不懂我為什麼要用一個可能可以刺殺UBI的技術去支援UBI,從那刻起我就知道某人耳朵中風聽不進話了 (NkFi2Wuw 18/10/21 19:34)
無名氏: 因為某個人根本看不懂別人的前後文邏輯,只會跟自己幻想的敵人作戰 (NkFi2Wuw 18/10/21 19:35)
無名氏: 上面就說了,你要談50年後的事你自己去談,眼睛有問題請去看眼科(挖耳) (rpxk2vtY 18/10/21 19:52)
無名氏: 還有你在談未來之前,你談的是初估的東西,你能拿初估的東西跳AI也是好棒棒(挖耳) (rpxk2vtY 18/10/21 19:53)
無名氏: 累了…以後我沒膽在UBI串發文了,有被拖入深淵的感覺… (guXn5twk 18/10/21 22:32)
無名氏: 差點就以為台灣就要像廢核那般,執行起UBI。腦子都不太正常了… (guXn5twk 18/10/21 22:34)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/22(一)20:39 ID:ju2QDMuI] No.189249  +    
把K島當作國會議事堂甚麼的反方才有洞吧?
前面就已經說過了UBI最大的動力源在於貧富不均越來越嚴重
而反方要在這個環境下立證國家不夠承擔資源不夠分配到UBI上根本天方夜譚
而且很抱歉,這個議題你要說誰主張誰舉證也不是出路
這個道理就跟工廠排放污水被民間團體告,然後在法庭上舉證責任在工廠這邊是一樣的
而這個污水就是基本生命權沒有落實這一點

所以前面就說過了,反方唯一的手段就是辯稱這個污水不存在
反方可能誤解基本生命權沒有落實是怎麼回事
現在UBI就跟一個人冤罪然後國家補償他是類似的邏輯
並不單純是窮人快餓死死了大家為了人道快救救他們這種東西

想跳過探討人權這點,探討UBI是否可行沒有任何意義在
前面也說過這東西就跟廢死一樣不可能跳過的
只要台灣還是民主政體一天,UBI最終仍會被政治家們一而再再而三的拿出來討論
不過這東西比較新,政客還沒學到這東西怎麼帶風向

不過樂觀的說亂七八糟的拼拼湊湊的同婚都能過了,理論完整的UBI真的沒道理不能過
只是UBI還沒那麼有名而已,可能不一定在右派的KMT執政時通過
因為要老人接受不勞而獲真的很難
但左派的DPP哪天為了選舉就開放了也說不定

自己仔細看看最近北市選舉這些政客放了多少跟UBI差不多的牛肉
而UBI比這些牛肉都完整多了,只要有一個政客去學歐美炒作這個
這東西就永遠炒不完
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)02:23 ID:Z319saV6] No.189251 10推 +    
>>No.189249
套一句之前政治很夯的一句話:UBI支持者的知識、心態又窮又老
UBI支持者不干心在現實面上辯輸,又開始拿出他們的神主牌:貧富不均、人權
當時太陽花時覺青最愛講的叫什麼?「配套」「產業衝擊」「風險評估」「外部成本」
即便不跟你要精確的數據好了,你們連當年台大鄭秀玲懶人包的程度都拿不出來
還好意思舉著蒼白的貧富不均、人權大張齊鼓的說「絕對是這樣要你們都要支持啦」
政治不是這樣搞的

我再強調一次,沒有人說貧富差距不存在,詳細你自己去看看我在No.189201說的
為什麼館長、陳樹菊沒捐錢給22K? 為什麼慈濟沒捐錢給22K?
因為真正貧窮的人,是連上網都辦不到的
你們連館長陳樹菊的程度都辦不到
群翹著二郎腿喝著咖啡打著鍵盤在那邊喊貧富差距的,對不起,我看不起你們

就目前柯文哲在敬老金的想法,與其平分1500,還不如集中起來做老人照護
影片中就有點到一件事:因為有些人並不需要,但對需要的人,1500就太少了
對的,我說的就是你,UBI支持者
柯P現在點出的東西,跟你們現在在談的,是一樣的東西
還不懂嗎? 還是你智力測驗沒過?

>現在UBI就跟一個人冤罪然後國家補償他是類似的邏輯
這沒道理,「現在」技術性失業也沒有國家補償機制
法治國家,懂?

>左派的DPP哪天為了選舉就開放了也說不定
你是說那個提
一例一休
月薪五萬
做功德
過勞死是自己有病
的政黨,叫左派?
別笑死人了(捧腹

>北市選舉這些政客放了多少跟UBI差不多的牛肉
人家都是有針對性地在灑錢的好嗎
而且灑錢這事,去想想高雄的負債吧
如果一個城市為了你們所謂「貧富」「人權」搞得債台高築
下一代要還著陳水扁馬英九郝龍彬柯文哲的債務
你覺得下一代的人會怎麼樣看著我們這一代的人?
你以為每個城市都能收到那麼多稅哦?
柯文哲光還債就獲得了不少的肯定
你還要再重回KMT時代大灑幣的套路?
算了吧
想反駁我,就拿數據出來,來認真討論政策啊!
至少上面那位都拿英國的例子,將人群重覆的項目統一成一個項目,連影響人口都能調閱到
你呢? 政策施行上的影響、衝擊,連帶後續的配套、補救措施、風險評估都沒有
好意思談政策咧

>只要有一個政客去學歐美炒作這個
就跟教改那批自認喝過洋墨水的「知識份子」一樣
想把歐美那套搬進來,成就了一代人的災難
還大言不慚的推卸責任說是別人的臭
好棒棒呢

>前面也說過這東西就跟廢死一樣不可能跳過的
我知道啊
啊歹丸就一群無腦的傢伙
整天國外有什麼我們也要有什麼
然後只要照搬國外的一切台灣就變成喜樂島
教改、廢核、廢死、同婚,通通都是一樣的東西
用個什麼「世界趨勢」「民主潮流」包裝一下馬上就能騙選票
對對對,台灣選民最吃這一套了
難怪現在台灣被這群覺青跟政客淪落成這副德性


瑞士就基本收入公投,七成選民謝絕無條件「月薪」
https://theinitium.com/article/20160606-dailynews-Swiss/
無名氏: 公投沒有法律效力只是參考而已,加州反同公投兩次通過,現在還不是照樣打臉 (8KJHst3g 18/10/23 02:42)
無名氏: 很抱歉正是因為民主法制所以反同搞不懂歐美UBI怎麼用人權來為UBI法理背書這一點,反方已經輸到脫褲了 (8KJHst3g 18/10/23 02:43)
無名氏: 如果不能反駁UBI的人權理論等於反對UBI的政府本身就失去法理,你手上的鈔票也是國家背書 (8KJHst3g 18/10/23 02:50)
無名氏: 當然實際上不會這樣,但這東西就跟劉備自稱中山靖王子孫是一樣的,只要劉備還活著就能鬧,曹操拿他沒辦法 (8KJHst3g 18/10/23 02:52)
無名氏: 而且很抱歉現實政治就是這樣搞的,前面講過了這問題舉證義務不在UBI方而是在反方上 (8KJHst3g 18/10/23 02:54)
無名氏: 對UBI方來說這是基於人權法基於正義的合理財產分配,反方要證實為何不可能 (8KJHst3g 18/10/23 02:56)
無名氏: 就像工廠放了污水毒害居民,工廠辯方想跳過辯論自己無罪,一味主張廠方無力賠償 (8KJHst3g 18/10/23 02:57)
無名氏: 卻不拿出能說服人的證據(事實上也拿不出來,你自己都承認貧富差距非常大無法說服人) (8KJHst3g 18/10/23 02:58)
無名氏: 老人共餐的概念用你的說法也是沒幫到連床都離不開的老人,那麼你要說老人共餐不平等嗎? (kG5vi0u6 18/10/23 03:04)
無名氏: UBI討論得是未來,而不是現在。你硬要拿現在否定未來,你要不要直接說人類的科技不該繼續進步? (kG5vi0u6 18/10/23 03:06)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)03:30 ID:Z319saV6] No.189253 8推 +    
>無名氏: 公投沒有法律效力只是參考而已,加州反同公投兩次通過,現在還不是照樣打臉 (8KJHst3g 18/10/23 02:42)
這公投代表的是,所謂的人權與貧富,在某些人心中並不如你想像中的重
有些人民更關心的是國家社會的永續發展

>無名氏: 很抱歉正是因為民主法制所以反同搞不懂歐美UBI怎麼用人權來為UBI法理背書這一點,反方已經輸到脫褲了 (8KJHst3g 18/10/23 02:43)
真要反同,都直接反到大法官那邊去了,上一串關於婚姻和同性立專法的討論你沒看?

>無名氏: 如果不能反駁UBI的人權理論等於反對UBI的政府本身就失去法理,你手上的鈔票也是國家背書 (8KJHst3g 18/10/23 02:50)
抱歉哦,生存權並不代表UBI的法理性,反方依然能拿現在已經施行的社福制度來反駁
現在是正方要陳述UBI的優勢與財務方面的證明

>無名氏: 當然實際上不會這樣,但這東西就跟劉備自稱中山靖王子孫是一樣的,只要劉備還活著就能鬧,曹操拿他沒辦法 (8KJHst3g 18/10/23 02:52)
拿劉備就算了吧,漢末朝廷威望早見底,根本撐不起非劉天下擊
當初劉協還活著時袁紹都不敢收咧,是曹操將這政治牌打得漂亮,你三國史不好就別拿出來丟人現眼

>無名氏: 而且很抱歉現實政治就是這樣搞的,前面講過了這問題舉證義務不在UBI方而是在反方上 (8KJHst3g 18/10/23 02:54)
在政策面上舉證義務在UBI方而不是在反方
今天在立法院要立UBI法的不是反方哦,所以是正方在舉證立UBI法的好處,OK? 邏輯清楚點

>無名氏: 對UBI方來說這是基於人權法基於正義的合理財產分配,反方要證實為何不可能 (8KJHst3g 18/10/23 02:56)
正是因為合理財產分配才不能使用UBI,詳細自己去翻我在No.189216、No.189201以及影片中柯文哲的講法
以敬老金的例子,沒用的人,1500是多的,需要的人,1500又太少,當資源不能分配給有需要的人,你所謂的合理性就崩解了

>無名氏: 就像工廠放了污水毒害居民,工廠辯方想跳過辯論自己無罪,一味主張廠方無力賠償 (8KJHst3g 18/10/23 02:57)
>無名氏: 卻不拿出能說服人的證據(事實上也拿不出來,你自己都承認貧富差距非常大無法說服人) (8KJHst3g 18/10/23 02:58)
污水拿來比貧富差距也是好棒棒了
而且我從頭到尾沒有反駁貧富差距不存在
所以現行的社福政策才會「有條件」的發錢給有需要幫助的人
但是,UBI的做法是無條件的發給「所有人」而這遠超過人權與生存
也就是----不合理的財產分配
詳細你再去翻我在No.189216、No.189201以及影片中柯文哲的講法
所以,為什麼現在國家沒發錢給22K年輕人,因為22K已經符合人權與生存,符合了憲法
所以第一,你在大打人權生存這個神主牌,已經失效了
第二,雙方都充分瞭解所謂的貧富差距事實,但是我們談論的貧富是以上不了網,下一餐在哪都不知道「貧」作為標準
而不是以22k年輕人或是貧富不均世代正義這點做出發
因為殘酷的一句說:22K已經滿足了人權與生存需要,自然就不能因著他與大老闆賺錢的差異
所以再發錢給22K年輕人,除非你想談真正的齊頭式平等

>無名氏: 老人共餐的概念用你的說法也是沒幫到連床都離不開的老人,那麼你要說老人共餐不平等嗎? (kG5vi0u6 18/10/23 03:04)
上面你才講合理財產分配,你接下來又回頭扯平等?
那請問,下不了床的老人,跟健康還天天跑健身房的老人,他們初始條件就是平等的嗎?
初始條件不平等,難道他們就該獲得齊頭式平等的1500元嗎?
若是如此,為何中低收入戶跟殘障、精神疾病補助所領的錢各不相同? 這是不平等嗎?

>無名氏: UBI討論得是未來,而不是現在。你硬要拿現在否定未來,你要不要直接說人類的科技不該繼續進步? (kG5vi0u6 18/10/23 03:06)
再說一次,你要談未來你自己去談沒人攔你
搞不好未來就如No.189215所講的,科技進步神速到連UBI都不必施行了
就我對未來的理解,AI如果舖展速度過快,那才有啟動UBI的理由
如果AI舖展速度緩慢,政府都有方法透過篩選手段給予補助避免浪費資源給不需要的人
就像下一個很有可能即將失業的群體叫交通駕駛,我們不需要為交通駕駛這個群體去搞UBI
我們可以給予高額的補助金有針對性地輔導就業,如果大數據已經算出未來就業機會已經被縮限
那我們可以給第一批技術性失業的人免費發錢,再一批批地讓所有人領錢
而不是一開始就暴衝灑錢買票,這才是合理財產分配
無名氏: 順帶一提,劉虞有沒有聽過? 被公孫瓚一刀殺,漢室宗親就沒辦法? 哼哼,演義看太多了吧你 (Z319saV6 18/10/23 03:42)
無名氏: 別人說只要劉備還活著就能鬧,然後你說殺死劉備就好...曹操會回你我何不是這樣想,你腦袋裝屎? (8KJHst3g 18/10/23 13:28)
無名氏: 劉備還是個人,基本人權這種概念性道德性的東西你說怎麼殺? (8KJHst3g 18/10/23 13:29)
無名氏: 只要漢朝還在漢室還有宗親,同樣的東西就能鬧 (8KJHst3g 18/10/23 13:31)
無名氏: 反方難不成想說曹操殺不死劉備那改推翻漢朝吧,那好反方推翻中華民國吧,成立一個沒有基本人權的憲法的國家 (8KJHst3g 18/10/23 13:33)
無名氏: 反方自以為自己代表現實,事實是現實並沒有站在反方這邊,只是反方如此相信罷了 (8KJHst3g 18/10/23 13:34)
無名氏: 反方一直在強調反方沒有反對貧富差距的存在,這就證明反方腦袋有洞補不回來 (8KJHst3g 18/10/23 13:35)
無名氏: 因為反方所有自以為是的論證都必須在一個「推定現況下為良善」的環境而非貧富差距極大的環境下才有說服力 (8KJHst3g 18/10/23 13:36)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)03:36 ID:Z319saV6] No.189254 19推 +    
>前面講過了這問題舉證義務不在UBI方而是在反方上
所謂推定,是指我們對於現況下的認知是良善的,也就是說,如果正方(擊倒現況的一方)沒有對現況做出任何問題的闡述,那麼基於「推定現況下為良善」,也就不需要採行正方制度,因此論點將分數判給反方。所以在一場辯論賽中,正方想採行制度,就必須提出問題,擊倒現況下的推定。
Https://zh.wikipedia.org/wiki/新式奧勒岡制

懂?
不懂
就再多看幾遍吧~
無名氏: 你腦袋有問題怎麼會覺得現在是基於「推定現況下為良善」? (8KJHst3g 18/10/23 03:41)
無名氏: 貼來打自己臉,智商堪憂...所以一開始就說了你不可能先跳過人權討論其它問題 (8KJHst3g 18/10/23 03:42)
無名氏: 原因在於,貧富差距並不能滿足你的人權訴求 (Z319saV6 18/10/23 03:43)
無名氏: 也就是,所謂貧的人,他們有22K,而真正貧的人,他們有領補助 (Z319saV6 18/10/23 03:44)
無名氏: 所以,請問你UBI論證的空間在哪? 我等著呢 (Z319saV6 18/10/23 03:44)
無名氏: 想拿貧富跟人權掛勾勸你省省,影片中柯文哲已經回答了,齊頭式平等發錢是真正不合理的政策,而且不符人權 (Z319saV6 18/10/23 03:47)
無名氏: 你要談人權就必須面對個體條件的不平等,而要提這些就必須涉反數據,你永遠無法逃避 (Z319saV6 18/10/23 03:47)
無名氏: 涉反-->涉及 (Z319saV6 18/10/23 03:48)
無名氏: 呵呵你根本不懂甚麼是基本人權吧?基本人權有在排富的嗎?UBI理論的不是社會平等而是基本人權,兩回事 (8KJHst3g 18/10/23 03:54)
無名氏: 所以你想談什麼? 現在社福制度哪一點沒有照顧到基本人權? 試論述之 (Z319saV6 18/10/23 03:56)
無名氏: 基本人權有在齊頭式平等不合人權的嗎?每個人都有生命財產自由權是齊頭式平等?真的很好笑 (8KJHst3g 18/10/23 03:58)
無名氏: 基本人權沒有在甚麼齊頭式平等的,基本人權本來就是你的是個人就該是你的,只有政府用權利去限制基本人權 (8KJHst3g 18/10/23 03:59)
無名氏: 甚麼個體條件的不平等真的很笑話,基本人權就是基本到大家還是原始人的時候就有的東西 (8KJHst3g 18/10/23 04:01)
無名氏: 因為大家還是原始人時就該有,但是在人類建立國家政府後被限制住 (8KJHst3g 18/10/23 04:02)
無名氏: 是這方面的探討,所以才會用工廠污水來比喻,你真的是甚麼都不懂呵呵 (8KJHst3g 18/10/23 04:03)
無名氏: UBI本質上就是在探討政府對財產權的限制跟生命權的衝突與矛盾上 (8KJHst3g 18/10/23 04:07)
無名氏: 這兩者就像愛因斯坦的時空觀上時間和空間不可分割,因為原始社會人的生命是極度依賴在自然資源上的 (8KJHst3g 18/10/23 04:09)
無名氏: 所以對UBI支持者而言這不是齊頭式發福利,而是政府無可避免在財產跟生命兩者之間必須限制生命權的補償 (8KJHst3g 18/10/23 04:12)
無名氏: 基本生命權不是照顧福利好嗎,而是政府義務補償的,現狀社福制度只是前者並非落實生命權OKAY?不要搞混 (8KJHst3g 18/10/23 04:15)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)04:26 ID:Z319saV6] No.189255 32推 +    
>無名氏: 基本人權有在齊頭式平等不合人權的嗎?每個人都有生命財產自由權是齊頭式平等?真的很好笑 (8KJHst3g 18/10/23 03:58)
所以你想表達什麼?
>無名氏: 基本人權沒有在甚麼齊頭式平等的,基本人權本來就是你的是個人就該是你的,只有政府用權利去限制基本人權 (8KJHst3g 18/10/23 03:59)
所以內涵是什麼?
>無名氏: 甚麼個體條件的不平等真的很笑話,基本人權就是基本到大家還是原始人的時候就有的東西 (8KJHst3g 18/10/23 04:01)
>無名氏: 因為大家還是原始人時就該有,但是在人類建立國家政府後被限制住 (8KJHst3g 18/10/23 04:02)
>無名氏: 是這方面的探討,所以才會用工廠污水來比喻,你真的是甚麼都不懂呵呵 (8KJHst3g 18/10/23 04:03)
你這種講法完全不顧現實

>無名氏: UBI本質上就是在探討政府對財產權的限制跟生命權的衝突與矛盾上 (8KJHst3g 18/10/23 04:07)
政府跟兩者間的矛盾為何? 請以事實為例試述論之

>無名氏: 這兩者就像愛因斯坦的時空觀上時間和空間不可分割,因為原始社會人的生命是極度依賴在自然資源上的 (8KJHst3g 18/10/23 04:09)
>無名氏: 所以對UBI支持者而言這不是齊頭式發福利,而是政府無可避免在財產跟生命兩者之間必須限制生命權的補償 (8KJHst3g 18/10/23 04:12)
請別用這種形容詞式的論述
工廠汙染都是有憑有科學根據才進行開罰跟補償的
你強調貧富與人權,你沒有引事實例證為例我們很難繼續話題

>無名氏: 基本生命權不是照顧福利好嗎,而是政府義務補償的,現狀社福制度只是前者並非落實生命權OKAY?不要搞混 (8KJHst3g 18/10/23 04:15)
你前面不是說民主政府嗎?
民主政府中政府只是人民的僕人,政府補償不是義務,是人民民心的選擇,OK?

所以落實生命權的定義是什麼? 試論述之
總之別拿什麼汙水舉例,這跟你的UBI完全不相干
你找個餓死的例子來討論還比你整天用「矛盾」「生命權」「不可分割」「極度依賴」「補償」
這種虛無漂渺的形容詞來得快多了
前面那老兄至少還會講別跟我談錢錢錢,你是連務實面都不管直接跳針到形容詞的世界中

再說一次,如果你想談未來你自己去談
如果你不想談未來,那就來談當下政策面的內容
無名氏: 還有社會契約論去看一下,今天人民與政府間是契約關係,你把它當作一種限制? 所以你不要契約了是嗎? (Z319saV6 18/10/23 04:28)
無名氏: 不要契約,也可以,重立契約,也可以,這都是民主社會人民的選擇,但你卻說這種是限制,只能說是你的小腦袋 (Z319saV6 18/10/23 04:29)
無名氏: 了你的想像,人民即國家與政府的主人,沒什麼限制不限制的,被限制的是你自己的思考罷了 (Z319saV6 18/10/23 04:30)
無名氏: OK呀你不要契約,先不提你一出生你就已經訂立這個社會契約了,那請問你要怎麼回歸自然狀態? (8KJHst3g 18/10/23 04:38)
無名氏: 多數自然法包括這個社會契約都是沿著古希臘哲學發展的,在那個時代人可以回歸自然狀態,請問這個時代如何? (8KJHst3g 18/10/23 04:39)
無名氏: 現實就是這個國家的憲法法理建立在這個你認為不現實的自然法上 (8KJHst3g 18/10/23 04:40)
無名氏: 很抱歉耶大法官之前才用人權為由立法才打臉的你的民主政府只是人民的僕人,代表人民的立法院哪裡去了? (8KJHst3g 18/10/23 04:42)
無名氏: 落實生命權不就是UBI嗎還需要別人詳述?你腦袋有洞嗎? (8KJHst3g 18/10/23 04:44)
無名氏: 另外契約本來就是限制,你腦袋有洞嗎? (8KJHst3g 18/10/23 04:49)
無名氏: 如果今天契約寫A不得限制B如何如何,換句話說就是A被該契約限制了不得對B如何如何 (8KJHst3g 18/10/23 04:53)
無名氏: 我感覺好像老師在跟小屁孩討論一些很基本的東西,上世紀在吵的土地私有不就是財產權跟生命權衝突的例子 (8KJHst3g 18/10/23 04:59)
無名氏: 很抱歉,污水這個問題工廠本來就自證的義務在;原告方可以拿出證據強化己方論述但不代表該義務在原告方 (8KJHst3g 18/10/23 05:01)
無名氏: 你還以為工廠這例子是誰主張誰舉證?從你工廠蓋下去你就要定期受檢了,如果無罪推定為何要受檢?用點腦袋 (8KJHst3g 18/10/23 05:04)
無名氏: 從你工廠蓋下去你就要定期受檢了-->受檢的是誰啊老大? 工廠自己檢自己?你以為有公信力? (Z319saV6 18/10/23 05:05)
無名氏: 土地私有-->老大~土地私有在沒有相對應的硬實力面前不可能真正達到私有 (Z319saV6 18/10/23 05:06)
無名氏: 原住民被閩南人趕到山上,印地安人被白種人限縮土地,土地私有? 是是是又是哪個世界線跑來的智障? (Z319saV6 18/10/23 05:07)
無名氏: 今天中華民國保障人民合法私有土地/財產,是國家在法律上的執行,老共滅中華民國一切都是空,自然狀態個屁 (Z319saV6 18/10/23 05:09)
無名氏: 真正的自然、真正的老死不相往來,在這人口密集的現代社會本來就難實現,你還是快回你的世界線吧 (Z319saV6 18/10/23 05:10)
無名氏: 如果你有那麼一點基本人權的概念,我就不需要舉污水處理廠的例子 (8KJHst3g 18/10/23 05:10)
無名氏: 因為現代所有民主國家的法制都建立在自然法上,你不可能跳過去討論你自己為現實面的東西 (8KJHst3g 18/10/23 05:11)
無名氏: 你提工廠例子根本智障,工廠怎麼自證汙染? 為什麼政府要制定環保法? 你以為汙染任人說了算? (Z319saV6 18/10/23 05:11)
無名氏: 你舉工廠根本是你自己作死,因為不論汙水還是核廢料都有科學做佐證證明他們的好壞 (Z319saV6 18/10/23 05:12)
無名氏: 反倒是你一直強調的自然狀態,你的科學論證在哪裡? 幾公克的營養量叫自由生存追求幸福? (Z319saV6 18/10/23 05:13)
無名氏: UBI強力的點就在於他連結到自然法,無論你認不認同,只要你不能明確反駁它都是一個很強的宣稱 (8KJHst3g 18/10/23 05:14)
無名氏: 你要談自然法就必須去談實際面的問題,憲法提供的是國家的方向,但實際上需要底下諸多細則才能維持治理 (Z319saV6 18/10/23 05:15)
無名氏: 你現在的說法就好像是:因為憲法這樣這樣,所以怎樣怎樣,那怎樣怎樣,你認為憲法會詳細的寫嗎? 不會嘛 (Z319saV6 18/10/23 05:15)
無名氏: 真正會細則寫到像勞基法不得超過多少工時或是最低薪資都不是憲法會有的東西,你說的自然法也不會有這些東西 (Z319saV6 18/10/23 05:16)
無名氏: 然後你就一直跳針到不管啦憲法的大方向出來了所以不必管施行面的細節,你是來吵架還是來討論的? (Z319saV6 18/10/23 05:17)
無名氏: 所以還是老話一句,自然法的大方向要走的路可多著呢,搞不好就像上面老兄說的,科技進步自然不需UBI (Z319saV6 18/10/23 05:18)
無名氏: 人家那位至少從AI的角度說未來不需要UBI的理由,你咧? 死抱自然法完全不顧現實面的運作,可憐 (Z319saV6 18/10/23 05:18)
無名氏: 拿「UBI滿足自然法」做大旗,那我也一樣可以拿「社福制度滿足自然法」做回應 (Z319saV6 18/10/23 05:21)
無名氏: 而且社福制度還有大量數據跟實例可討論,你咧? UBI一撞現實面就崩潰開始躲回自然法神主牌,禁不起挑戰 (Z319saV6 18/10/23 05:22)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)04:57 ID:Z319saV6] No.189257 4推 +    
太好了,你終於敢正面回答我了
>無名氏: OK呀你不要契約,先不提你一出生你就已經訂立這個社會契約了,那請問你要怎麼回歸自然狀態? (8KJHst3g 18/10/23 04:38)
那請問,人在分娩房呱呱墜地的那一刻起,醫生護士們有沒有向嬰兒索要分娩費?
今天不是跟爸媽要哦,嬰兒,你的分娩費在哪?
>無名氏: 多數自然法包括這個社會契約都是沿著古希臘哲學發展的,在那個時代人可以回歸自然狀態,請問這個時代如何? (8KJHst3g 18/10/23 04:39)
>無名氏: 現實就是這個國家的憲法法理建立在這個你認為不現實的自然法上 (8KJHst3g 18/10/23 04:40)
請問什麼叫回歸自然狀態? 怎麼樣的自然狀態?
你不用實際的例子我們很難討論下去
像是「人生而平等,造物者賦予他們若干不可剝奪的權利,其中包括生命權、自由權和追求幸福的權利。」
那我們就「平等」「生命權」「自由權」和「追求幸福」這幾點逐一探討
哪樣的條件下,能充分滿足你所謂的「自然狀態」?
因為如果不透過具體實際的例子去描述,不過就空中樓閣高來高去,根本無法具體落實到政策面上的施行
我再說一次
你想談未來你自己去談
我這是就當下的情況來審視UBI在現實面跟財政面上的可行度
如果你連現行社福制度的效率跟助益上都無法超越,你要叫別人怎麼信服UBI?

>無名氏: 很抱歉耶大法官之前才用人權為由立法才打臉的你的民主政府只是人民的僕人,代表人民的立法院哪裡去了? (8KJHst3g 18/10/23 04:42)
所以這次才有護家領頭的反同公投啊
因為自2016始民進黨政府政治任命大法官早是人盡皆知的事了
不然4年搞一次選舉幹嘛,因為這政府不聽民意啊

>無名氏: 落實生命權不就是UBI嗎還需要別人詳述?你腦袋有洞嗎? (8KJHst3g 18/10/23 04:44)
試論述1500如何落實生命權? 不懂去看柯P的影片
>無名氏: 另外契約本來就是限制,你腦袋有洞嗎? (8KJHst3g 18/10/23 04:49)
契約是人民與其代表政府所達成的共識
不滿的話,去改不就得了,我不懂你說的「人類建立國家政府後被限制住」
哪來的「被」?請教你這個「被限制」之參考來源? 難道以後沒選舉了?

>無名氏: 如果今天契約寫A不得限制B如何如何,換句話說就是A被該契約限制了不得對B如何如何 (8KJHst3g 18/10/23 04:53)
所以民主政府以後沒選舉去改變法律了?
無名氏: 剛剛想起來,之前學術板就有一串談廢死,廢死方好歹拿出養死刑犯的成本,跟他們在監獄創造的勞動價值 (Z319saV6 18/10/23 05:36)
無名氏: 而不是一談廢死一千零一招只會自然法神主牌,跟廢死比起來,你這UBI正方真是弱爆了 (Z319saV6 18/10/23 05:37)
無名氏: 就跟馮光遠拿憲法說我講放屁是我的自由,但實際面上隨口罵人就是不禮貌 (Z319saV6 18/10/23 06:17)
無名氏: 你每次一提到實際施行面就逃回到自然法,你當然能談自然法,只是你的程度就像馮光遠一樣,現實中就只是侏儒 (Z319saV6 18/10/23 06:18)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)09:09 ID:P1ztUPOY] No.189258 6推 +    
>>No.189253
>搞不好未來就如No.189215所講的,科技進步神速到連UBI都不必施行了
真是詭異,怎麼只在對自己有好處的時候才拿我的論點當擋箭牌,
兩天前不是才一邊跟我叫囂說AI省不了行政費,一邊說懶得把No.189215看完。

我再一次把之前的論點拉過來,我懶得提社會正義之類打高空的東西,那種玩意兒你們自個去吵。
>第一、受益人無須提交任何審理資料、一視同仁,所以對於隱私的保護遠超於目前所行的任何弱勢補助。
>  看看那些小感冒多怕別人知道(ry)隱私對於那些覺得丟臉的人來說確實很重要,有時候「所有人都能拿」這個事實其實本身就是一種價值。
>  (順帶一提,有些更偏激的論點是直接印鈔票,強制通膨來讓有錢人口袋縮水,連收稅的功夫都省了...我覺得這種暴力解實在不太好 www)
>第二、補助受益人無須瞭解複雜無比的補助資格相關資料,持身分證就能領取,
>  這不只讓弱勢肯定能拿到錢、同時也降低了行政與宣傳的人力成本。
>第三、落實扶持弱勢的『正確性』,不會出現沒錢的人被餓死、滿口袋都是錢的人還去領中低收入戶補助這種蠢事。
如果這些論點對某些人的腦子而言太難以理解,那我再說一個綜合前面三點後比較簡單的優點:
UBI是一個合併補助,不但合併過去、而且合併未來,一個無條件補助就像一個Buffer,在一個新的弱勢被發現需要被補助之錢、就可以預先給予支援。
不要跟我說什麼鄉里長可以幫忙,只有一次還好,久病無孝子,能幫上一兩年的那都是少數。

實際上我甚至覺得UBI不應該合併所有的補助,當然啦,一兩萬塊是幫不上那些需要鉅款的人的忙。
所以說,那為什麼不要先合併各種雜項小額現金補助不就好了,
本來UBI就沒有叫政府放棄所有福利、轉換成為金錢、徹底合併所有的補助的意思在,
這個說法到底是從哪邊突然冒出來的我完全無法理解,總覺得每經過一次次的討論就會被偷渡更多的不利內容,
像是「UBI除了省錢之外其它的論點都是藉口,無須反駁」啦、「執行UBI就要全面取消健保、捷運等等政府公共建設與一切利民措施」啦...
所以到底是誰在偷塞這些東西,既然某些東西有集中優勢、分散了沒好處,那她媽的別合併進UBI不就好了。
順帶一提現行的負債補助是協商降息與更生,不是錢,麻煩某些人請不要說的好像現在的政府會替人還債、換了UBI就沒這筆錢一樣。

然後一個制度本來就會有其優缺,計算機科學告訴你不存在一個對應所有情況都是最優化的計算法。
共產制度該有的缺陷UBI基本上都有一些(社會福利是一種小共產制度也不是什麼大新聞了);
我也不會否認這方面的問題,更不會在社會尚不能接受UBI時就勉強推行,這些東西基本上都是討論起來備用的,才不會在時間的時候才手忙腳亂。
一個制度的草稿被提出後若不合用不是忙著否定它,而是該看看它的優缺點,看看能不能在保留優點的情況下避免缺點,真的怎麼作都不行才放棄。

最後節錄我在某篇回應下面的回文收尾
>無名氏: 只要補助系統作好,等真的「AI將導致95%人失業」成真的時候就會自動有UBI了, (hhR/ZcaM 18/10/19 19:47)
>無名氏: 因為這個政見會自動有95%以上的人贊成,不需要你現在雞婆。 (hhR/ZcaM 18/10/19 19:48)

=== === ===
其實啦,討論政治經濟時,我覺得最不可思議的是,
某些人似乎總是希望一個新制度不能有半點缺點,還必須要在全方位上徹底贏過舊制度才認為值得討論。
說真的,民主都沒辦法在全方位全狀況上贏過獨裁了,那這些人要不要倒退回19世紀?
無名氏: 我沒有說過AI省不了行政費哦,我上面就說過了,你想談未來你自己去談,我談的是現在的施行程度 (gOgZjUwM 18/10/23 13:00)
無名氏: 另外我不知道你跟上面那位老兄是否同一個人,英國合併成統一救濟金這例子就很好,有點出其優點跟缺點,就我 (gOgZjUwM 18/10/23 13:02)
無名氏: 所見那幾個項目是因其重疊性高能避免篩選所以合起來一起發,但就報導仍有不少家庭受損,這就是能討論的空間 (gOgZjUwM 18/10/23 13:03)
無名氏: 當然那位老兄也沒說合併福利叫UBI,只是UBI正方往往都太強調未來,那很不利於當下的討論 (gOgZjUwM 18/10/23 13:05)
無名氏: 唉唷反方就自助餐跳來跳去一堆矛盾 (8KJHst3g 18/10/23 14:12)
無名氏: 吼吼又來那套自然法舒適圈啦,怎麼還沒去立法院看一下現實的情形? (gOgZjUwM 18/10/23 14:57)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)13:13 ID:8KJHst3g] No.189260 1推 +    
唉唷反方真的是弱爆了
原住民被閩南人趕到山上,印地安人被白種人限縮土地
在反方口中是符合基本人權的反例?腦袋真的是...
何必幫UBI方提出土地財產權侵害生命權的例子?

自然法之所以能得到全球共識
就在於他的法理是國家政府出現之前的自然狀態就有的
反方居然以為反方提中共消滅中華民國就沒有自然狀態了,自然狀態不現實,這能算是一種反駁?

工廠污水處理這個例子真的把反方打到連媽都認不出來
反方只得跳針環保法甚麼科學作證
跳針這些沒有任何反駁作用,因為提這兩者舉證責任在工廠方這件事沒有任何改變

第一反方自己承認貧富差距存在,反方自以為"科學"兩個字就不是站在反方這邊了
反方一直在逃避這一點
反方一直想提柯文哲老年金做反方例子
而反方一直都沒有想到反方的所有論述都能拿來反對柯文哲的政策
中共打來就沒有老年年金啦~反方我代表政府說資源不夠啦,因為國家有更多比養老年人更需要的地方
你看高雄這麼多債都是發老年年金來的,你看我拿一堆統計證明這個不可行,你說這個數字一看就是我隨便講講沒說服力
阿沒辦法我一直都說我沒有否認貧富差距不存在,反方代表政府解釋富人就是沒辦法收上該收的合理的稅,只有窮人要繳合理的稅,你看這很人權吧?

這就跟頂新罰款五千萬,頂新跟你狡辯頂新拿不出五千萬,但頂新不否認魏家一台賓士就好上千萬然後魏家還有私人飛機
你看這個頂新拿不出五千萬的結論很科學吧?

反方以為反方堅持憲法都打高空不現實就可以避開談直接講民法細節
前面就說過你不可能避開,你民法不管怎麼設,被認定違憲就失去效力
這不是在做無意義的功嗎?

柯文哲砍敬老金實在不是啥反例
因為這東西只是因為排富沒有落實人權,但並不是反UBI這種人權解釋
事實上柯文哲仍然有給老人年金
這跟反同政客一直提專法結果一定被支持同的政客摁在地上摩擦是同一個道理
因為反同沒有反駁同方在人權上的任何論述,只是沒有落實罷了
就算專法過了,整個大方向還是會往修民法的方向走
所以直接拿歐洲人權法庭否定結婚是人權的宗教人士對同方的威脅大多了

然而所有論述都在反方認為最重要的實行面上比較現實的專法怎麼了
唉唷~被大法官拿憲法摁在地上摩擦耶
如果民法完全不去修還是一樣不需要這些現實細節兩年後自動生效耶~
無名氏: 又躲回自然法的舒適圈啦,你真的是弱爆了,在現實政策面上一點都禁不起挑戰 (gOgZjUwM 18/10/23 14:12)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)13:17 ID:gOgZjUwM] No.189261  +    
>真是詭異,怎麼只在對自己有好處的時候才拿我的論點當擋箭牌
其實我在前面就有提出我的看法:當AI普及過快時,可有條件的施行UBI
當然,你從科技的角度去說未來科技連UBI問題都能解決,我當然吸收你的看法啊

>然後一個制度本來就會有其優缺,計算機科學告訴你不存在一個對應所有情況都是最優化的計算法。
>UBI是一個合併補助,不但合併過去、而且合併未來
還是一樣,未來要講你自己去講

>不要跟我說什麼鄉里長可以幫忙,只有一次還好,久病無孝子,能幫上一兩年的那都是少數。
我談鄉里長主要還是嘴「資料複雜」這塊
而且現在教育程度跟資訊普及的情況下更不容易發生這樣的問題

>所以到底是誰在偷塞這些東西,既然某些東西有集中優勢、分散了沒好處,那她媽的別合併進UBI不就好了。
這跟我之前看到的UBI討論可不同,當時串裡的正方是積極強調非刪了所有社福預算拿來發錢

>某些人似乎總是希望一個新制度不能有半點缺點,還必須要在全方位上徹底贏過舊制度才認為值得討論。
其實這幾次討論UBI還是那句:UBI正方往往都太強調未來
因為是未來式,所以其實不能去討論其缺點,誰知道未來如何?
但正方就永遠拿那套「人權」「貧富差異」「自然法」這些神主牌在那邊搖旗吶喊
跟狂熱的馬克思主義者認為共產必定統一世界一樣無聊
你要談什麼備案,或是未來新的計算機方法,都隨你說,你要說現在不到施行的環境,那你也承認嘛
我從一開始談的就是行政成本的東西,為什麼要爆跳如雷在那邊說這跟不一樣啦、這是人權什麼的啦balabala
正方就直接回「因為UBI是為未來做設計的」不就好了嗎
未來式的東西我也懶得去用行政成本去檢驗啊,誰那麼無聊啊
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)13:34 ID:gOgZjUwM] No.189262 38推 +    
>>No.189260
老兄你還來啊
如果自然大法好,那閩南人去跳海,白種人回去歐洲如何?
大家都回到祖先的土地,把真正屬於土著的土地還給他們啊


>因為提這兩者舉證責任在工廠方這件事沒有任何改變
你是不是沒看新聞?
很多工廠不是環保局去糾檢還是有人檢舉才爆出來的
你是有看過多少工廠自己說哦我汙染請查我? 我逃稅哦請國家罰我? 傻傻der

>就在於他的法理是國家政府出現之前的自然狀態就有的
對啊請問工廠在國家政府出現之前就有了嗎?
請問工廠汙染在國家政府出現之前就有了嗎?

>而反方一直都沒有想到反方的所有論述都能拿來反對柯文哲的政策
我拿柯的例子,代表的是他其實是不贊成直接發錢的,也就是說,這跟UBI的路線是相違背的

>你看高雄這麼多債都是發老年年金來的
…你是沒看新聞嗎? 高雄的債很多都拿去亂蓋亂花導致的,都是漂亮的蚊子建設

>你看這個頂新拿不出五千萬的結論很科學吧?
…這跟科學有什麼關係? 這不是法律範圍的事嗎? 還是說你所謂的自然法還得超越現實法治存在?

>前面就說過你不可能避開,你民法不管怎麼設,被認定違憲就失去效力
老兄我沒講這種話吧
我講的是憲法裡面不會定最低薪資跟一星期工時標準,因為這些細則是放其它像專法方面去做管理
而且修憲門檻那麼高,如果把施行細節放憲法裡根本就不用修了

>因為這東西只是因為排富沒有落實人權,但並不是反UBI這種人權解釋
你扯到哪去了
柯文哲敬老金跟你扯排富
你自己去看影片好不好?
他就有提到1500對於部份人來說不痛不癢,但對於有需要的人又太少
直接講一句就好,你拿人權那邊繞來繞去的
我一個實際的1500發多少錢一下就把你打回娘胎了
逃避實際問題的一直是你

>這跟反同政客一直提專法結果一定被支持同的政客摁在地上摩擦是同一個道理
這個你自己去看之前的討論,我懶得談,那串談了很多施行面上的困難
無名氏: 反方只剩這種耍嘴皮子完全不成反駁的內容真的很可憐耶~呵呵 (8KJHst3g 18/10/23 13:51)
無名氏: 反方說:如果自然大法(人權)好,那閩南人去跳海,白種人回去歐洲如何? 完全就是小屁孩耍嘴皮子 (8KJHst3g 18/10/23 13:52)
無名氏: 舉證責任在工廠方,反方在那邊工廠會隱瞞要有人去抓才爆出來,完全跟舉證責任八竿子打不著邊的嘴皮子 (8KJHst3g 18/10/23 13:53)
無名氏: 現實就是柯文哲仍然直接發錢給老年人呀,反方還在那邊代表他不贊成直接發錢~反方真的是沒有活在現實中 (8KJHst3g 18/10/23 13:55)
無名氏: 是,人權做為法理是人權國家所有憲法的基石,自然是超越反方口中「現實法治」的存在;很抱歉這就是「現實」 (8KJHst3g 18/10/23 13:57)
無名氏: 反方還問跟科學有甚麼關係...反方果然無腦亂用科學兩個字,任何跟已知事實產生矛盾的不是科學,懂? (8KJHst3g 18/10/23 14:00)
無名氏: 反方前一句你扯甚麼排富後一句又想解釋一千五對付富人沒有意義,真的是腦袋有洞的最佳寫照 (8KJHst3g 18/10/23 14:02)
無名氏: 現實就是沒有任何民法細節完全只有空氣的狀態下可以兩年後自動生效嘛 (8KJHst3g 18/10/23 14:03)
無名氏: 你談了甚麼實行上的困難很重要?你大還是大法官大?自動生效四個字看不懂? (8KJHst3g 18/10/23 14:05)
無名氏: 自己去看影片好不好,柯文哲自己就是朝向收回敬老金了 (gOgZjUwM 18/10/23 14:07)
無名氏: 認清事實,你口中的民法現實面就是被憲法理想面摁在地上摩擦 (8KJHst3g 18/10/23 14:07)
無名氏: 我從沒講排富哦,自己CTRL+F去查 (gOgZjUwM 18/10/23 14:07)
無名氏: 是前者要在滿足不違反後者下才能成立,不是反過來先探討前者可不可行在去探討後者,你跳不過去的 (8KJHst3g 18/10/23 14:08)
無名氏: 那大法官有同意施行UBI嗎? 也沒有嘛,想拿同婚議題偷渡UBI? 傻傻DER (gOgZjUwM 18/10/23 14:08)
無名氏: 剩下都不必回了,都是你自己在跳針罷了 (gOgZjUwM 18/10/23 14:08)
無名氏: 民法現實面就是被憲法理想面-->那自然法什麼時候要歸還印地安人土地? (gOgZjUwM 18/10/23 14:18)
無名氏: 前者要在滿足不違反後者下才能成立-->嗯,所以你知道為什麼UBI沒人提了嗎? (gOgZjUwM 18/10/23 14:19)
無名氏: 自動生效四個字看不懂-->勸你想拿大法官打我省省吧,人家下面還有民法婚姻條文可作運行,你UBI有什麼 (gOgZjUwM 18/10/23 14:23)
無名氏: 快點啦,人家大法官釋憲兩年生效是民法婚姻條文 (gOgZjUwM 18/10/23 14:27)
無名氏: 你大法官釋憲UBI要有什麼啦? 你連UBI相對應的法條都沒有,你要談個屌 (gOgZjUwM 18/10/23 14:28)
無名氏: 如果反方認為現行婚姻法就不算空氣能自動生效,那又怎麼會覺得沒有任何法律不能做為UBI生效? (8KJHst3g 18/10/23 14:42)
無名氏: 只是差別在生效的身份不同罷了,能夠做為UBI生效的法律太多了;老人年金就是一種直接發錢的政策呀 (8KJHst3g 18/10/23 14:43)
無名氏: 反方真的是很弱智耶,無論有無相應生效都是憲法把反方所謂的民法現實面摁在地板上摩擦 (8KJHst3g 18/10/23 14:45)
無名氏: 現實就是大法官立法把反方打到歪七扭八還叫人省省吧,只會耍這種嘴皮真的很可憐 (8KJHst3g 18/10/23 14:47)
無名氏: 現在大法官同意UBI也沒有相對應的民法,你要怎麼施行? (gOgZjUwM 18/10/23 14:47)
無名氏: 老人年金就是一種直接發錢的政策呀--->傻傻,所以柯文哲才說想收回來,因為柯就說效率差啊 (gOgZjUwM 18/10/23 14:48)
無名氏: 何況柯要砍敬老還不用經過大法官釋憲咧,除非有人真要用這去上訴,但說真的啦,門檻根本達不到 (gOgZjUwM 18/10/23 14:48)
無名氏: 就像要推一個偶像,偶像是個人,啊廢話不然是鬼哦,但偶像臉蛋美奶子大才叫能推的理由,那你一直停留在因為 (gOgZjUwM 18/10/23 14:54)
無名氏: 偶像是人所以要推他讓他爆紅,連行銷這關都過不了了,還指望這種空泛的說詞能說服消費者哦? (gOgZjUwM 18/10/23 14:55)
無名氏: 反方真的活在幻想中耶,柯文哲是排富,一樣有直接發錢;反方前面才主張婚姻排同,同婚可以自動生效 (8KJHst3g 18/10/23 15:02)
無名氏: 反方一直無視柯文哲還是有發敬老金只是排富這一點喔,反方有認真看柯文哲在講甚麼嗎? (8KJHst3g 18/10/23 15:03)
無名氏: 反方想拿柯文哲出來背書卻聽不懂柯文哲中文說了甚麼真的很蠢耶 (8KJHst3g 18/10/23 15:04)
無名氏: 你是真的沒看影片,他裡面就說1500一點用都沒,還抓著現在在發敬老金 (gOgZjUwM 18/10/23 15:06)
無名氏: 1500效果差這點柯自己都說了,你還繼續死抓哦,你柯文哲? (gOgZjUwM 18/10/23 15:06)
無名氏: 柯文哲是說發給富人的1500效果差,並不是說1500本身效果差;反方真的活在自助餐的扭曲世界中 (8KJHst3g 18/10/23 15:13)
無名氏: 柯文哲一直強調中低收入戶他還是有發 排除富人而已;反方選擇性遺忘喔 (8KJHst3g 18/10/23 15:17)
無名氏: 所以你的UBI版本是要發給所有人,還是發給有需要的人? (gOgZjUwM 18/10/23 15:20)
無名氏: 因為上一次討論提到UBI,即UBI不排富,是統一發的,這點跟現在柯文哲的看法是一樣的 (gOgZjUwM 18/10/23 15:21)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)14:10 ID:gOgZjUwM] No.189264 44推 +    
>P1ztUPOY
對這位老兄我直接概括幾句就好:修正式的UBI主義
可能我之前遇到的都是激進的UBI正方
完全不相信現行制度非刪不可,既然有有效的行政篩選方式
那留下沿用當然最有
第二是為了未來發生的狀況做設計,這也與我之前遇到的激進UBI正方不同
他們認為現在就應該盡速地排入正規體制內,為未來的AI衝擊做準備
不過還是老話一句想談未來自己去談,想現在排入議程那先來辯論

>8KJHst3g
總之你的三大神主牌:貧富差距、人權、自然法
其實我真切想問你所謂的自然法是啥小
我去查了一下條目真的有種想狂打臉的感覺
例如永恆存在、理性至上,超越一切實在法之上
我先說我相信人性至善
也許自然法說的就是人終極向善的一種方向性的論述
但拿自然法作為必從施行UBI有種虛無漂渺之感

就好像民進黨拿8800億建基建
可能是基於憲法某某有說到政府職責是照顧人民還是優化交通之義務(也許沒有啦,我隨便舉的)
但顯然這種說服力薄弱到不行
人們對8800億更在乎的是錢花到哪去帶來的效益如何
我個人認為啦,其實光社會契約或國家政府的形成
人就無法去談所謂的「自然」愈嚴密的社會分工,代表著愈不自然
連新石器時代挖出來的墓穴都有陪葬品的差異,代表著那個時候就已經有貧富差距了
還好意思說啥小自然法咧,新石器時代自然法幾都尾啦?

人權你自己去翻羅輯思維有一期談到「大國不能不識數」裡面就提到一條人命值多少錢
人命的確是至高無上不能用錢做換算,但鬧出人命了,難道就不談錢?
在那邊死追猛打去喪禮跪下然後咧? 然後就不用拿錢賠了!?
我是覺得你要談人權這塊最好多拿點實際面的東西出來,不然就會有我上面舉例的問題
因為憲法或半部論語治天下這事,我覺得其施行度太低了
行政運作不能用原則性或概念性的東西,否則無法無據的連官司都打不起來
政策面的東西終歸回到實際運作的細項來談,而不是用大方向就說他很好很棒
無名氏: 可是8800億就是過關啦,反方真的沒腦袋舉這種打自己臉的例子 (8KJHst3g 18/10/23 14:18)
無名氏: 反方在工廠比喻上全面撤退,逃避反駁舉證責任在反方這一點,又提不出能讓人認為自己是基於現實科學的反駁 (8KJHst3g 18/10/23 14:20)
無名氏: 只會一直跳針試圖用各種邏輯滑坡的方式扭曲混淆對反方的質疑,真的是輸到脫褲的表現 (8KJHst3g 18/10/23 14:22)
無名氏: 繼續你的形容詞胡扯啊,人家民進黨8800億才不是拿憲法說嘴,人家比你厲害多了 (gOgZjUwM 18/10/23 14:24)
無名氏: 民進黨提8800億至少有一套說詞可促進觀光平衡差異帶動經濟,你UBI一千零一招就是自然法 (gOgZjUwM 18/10/23 14:24)
無名氏: 反方說出法律不能用憲法這種原則性或概念性的東西限制運作,真的是活在反方的幻想中 (8KJHst3g 18/10/23 14:25)
無名氏: 現在工廠跟自然法的連結被戳爆開始顧左右而言他,笑死,那麼想反駁拿數據出來啊! (gOgZjUwM 18/10/23 14:25)
無名氏: 誰跟你限制運作,是原則性的東西根本無法運作,看字OK? 小學沒畢業? (gOgZjUwM 18/10/23 14:26)
無名氏: 現實是你要立一個法律必須先符合憲法這種原則概念性的東西,反方以為被窩蓋起來UBI就不會鬧,鴕鳥心態 (8KJHst3g 18/10/23 14:27)
無名氏: 你要符合原則性的東西OK啊,那你一直拿原則性的東西幹嘛? 拿實行面的給我看啊 (gOgZjUwM 18/10/23 14:28)
無名氏: 你一直強調原則性的東西作為UBI必須被施行的理由,問題是你缺乏實際面的運作,怎能服人? (gOgZjUwM 18/10/23 14:29)
無名氏: 反方連大方向都不能反駁就已經輸了,大方向一錯所有細節都沒有任何意義,條條大路通羅馬結果你往月球飛? (8KJHst3g 18/10/23 14:30)
無名氏: 上面那個談AI的傢伙好歹拿出科技面東西做修正,你咧,除了自然法1001招外啥都沒,空洞 (gOgZjUwM 18/10/23 14:30)
無名氏: 大方向對了就能扯? 哩嘛好笑,立法院提一堆法案大方向都沒錯還不是沒過,搞笑? (gOgZjUwM 18/10/23 14:31)
無名氏: 照你這樣講立法院就不會積一堆法案,就不用啥小甲級動員,大方向對了那立法院就蓋蓋章直接過啦 (gOgZjUwM 18/10/23 14:32)
無名氏: 立委也沒動手打架或是綁樁買票了,大方向對了2300萬人就直接同意票下去了是不是? 你是活在哪個世界線 (gOgZjUwM 18/10/23 14:32)
無名氏: 自然法101招就夠把你摁在地板上摩擦,是你戰力太弱,你該不會以為UBI只有一種吧? (8KJHst3g 18/10/23 14:34)
無名氏: 大方向對就OK那也不用立法院了,大法官說不違憲那就直接過了不是嗎? 哪還需要再審議再朝野攻防? (gOgZjUwM 18/10/23 14:34)
無名氏: 對啊,回答我自然法好棒棒,立法院的甲級動員跟韓野攻防是什麼啦? (gOgZjUwM 18/10/23 14:35)
無名氏: 這東西就跟癌症一樣有無數種,其中一種不過又如何,結論仍是要投票投到其中一種過 (8KJHst3g 18/10/23 14:35)
無名氏: 那過不過還不是回到朝野攻防上,還不是得回到務實面的立法,所以你終於要擺脫自然法舒適圈囉? (gOgZjUwM 18/10/23 14:37)
無名氏: 你之前最愛那套「因為符合自然法原則所以BALABALA」這種符合理由的東西堆在立法院早一大堆了,根本 (gOgZjUwM 18/10/23 14:38)
無名氏: 構不成你所謂的「UBI有這性質所以永遠陰魂不散」啊其它符合自然法的法案是假的就是囉? (gOgZjUwM 18/10/23 14:38)
無名氏: 就像因為人有血液所以人永遠擺脫不了血液陰魂不散,他媽的是哪個世界線的屁話wwww (gOgZjUwM 18/10/23 14:39)
無名氏: 因為廢死符合自然法,因為有這性質所以此法永遠陰魂不散 (gOgZjUwM 18/10/23 14:42)
無名氏: 因為強制責任險符合自然法,因為有這性質所以此法永遠陰魂不散 (gOgZjUwM 18/10/23 14:42)
無名氏: 因為勞動保險符合自然法,因為有這性質所以此法永遠陰魂不散 (gOgZjUwM 18/10/23 14:43)
無名氏: 符合自然法的東西一大堆,我要舉多少有多少咧,還UBI,UBI先排到後頭去 (gOgZjUwM 18/10/23 14:43)
無名氏: 反方以為提其它法案就能避開反UBI不符合人權這件事,真的腦袋有洞耶 (8KJHst3g 18/10/23 14:49)
無名氏: 誰跟你提不符人權www,是你們UB根本提不出有效的施行方法,才是現在的問題所在 (gOgZjUwM 18/10/23 14:50)
無名氏: 人脫離不了血液存活,這是理所當然的,明顯試圖反駁這點的反方腦袋有洞 (8KJHst3g 18/10/23 14:50)
無名氏: 就跟8800億重點又不是自然法,而是他的施行面上的問題,國民黨就是擔心綁樁工程債留子孫才用釋憲牽制 (gOgZjUwM 18/10/23 14:51)
無名氏: 而不是因為這法案不符自然法才要牽制,把重點搞錯你也真厲害 (gOgZjUwM 18/10/23 14:52)
無名氏: 原來投票到其中一種UBI制度過,對反方而言就是反UBI的勝利了,真的反方腦袋... (8KJHst3g 18/10/23 14:52)
無名氏: 我發現你中文真的不好 (gOgZjUwM 18/10/23 14:55)
無名氏: 原來一定要過的東西排到後頭去再過,對反方就是勝利了,真的是阿Q精神勝利法 (8KJHst3g 18/10/23 14:56)
無名氏: 所以UBI符合自然法,怎麼還沒進立法院通過啊? (gOgZjUwM 18/10/23 14:57)
無名氏: 符合自然法不就什麼都對嗎,那我們來看實際面的操作啊 (gOgZjUwM 18/10/23 14:58)
無名氏: 認同UBI一定要實施這點,反方就已經輸了呀~細節怎麼落實並不是甚麼像樣的反抗 (8KJHst3g 18/10/23 15:10)
無名氏: 笑死,你連實際上怎麼提案到立法院都做不到 (gOgZjUwM 18/10/23 15:12)
無名氏: 細節怎麼落實並不是甚麼像樣的反抗 -->對不起,細節上的落實就是值得討論的地方 (gOgZjUwM 18/10/23 15:13)
無名氏: 我想是把K島當立法院的反方腦袋有洞吧,原來在K島講幾句話就是落實科學的方法 (8KJHst3g 18/10/23 15:37)
無名氏: 鍵盤立法委員ㄎㄎ (8KJHst3g 18/10/23 15:38)
無名氏: 原來沒料啊,沒事了,拿句自然法招搖撞騙,比廢核還爛 (gOgZjUwM 18/10/23 15:44)
無標題 名稱: 無名氏 [18/10/23(二)15:18 ID:gOgZjUwM] No.189265 9推 +    
>這就是為什麼廢死永遠陰魂不散的纏著台灣的緣故
>你要反廢死就必須在人權這方面做強力的反駁才行
>不然很抱歉整個法制就是再往廢死方向走
這幾句人權,套換成自然法也符合你老兄所說的
簡單來說就是
因為廢死符合自然法,因為有這性質所以此法永遠陰魂不散
因為強制責任險符合自然法,因為有這性質所以此法永遠陰魂不散
因為勞動保險符合自然法,因為有這性質所以此法永遠陰魂不散

大概就像是,偶像是人,因為偶像是人,所以人就要爆紅,就要賺大錢
啊廢話,偶像不是人是鬼哦,要爆紅也要臉蛋美奶子大吧
是人就爆紅,那人人不都是偶像?
符合自然法就陰魂不散,那立法院運作又是如何?
符合自然法就該過? 還是就該不過? 還是又要說什麼世界潮流歷史必然?
省省吧,在選票面前,你的自然法不過是空中樓閣
今天談UBI,要把你的「臉蛋美」「奶子大」拿出來,而不是拿出「因為偶像是人」

>這東西就跟癌症一樣有無數種,其中一種不過又如何,結論仍是要投票投到其中一種過
>認同UBI一定要實施這點,反方就已經輸了呀~細節怎麼落實並不是甚麼像樣的反抗
那你要談哪一種UBI?
說真的,我又怎麼知道你是全部都發,還是上面那位有些社福機構不砍掉?

>這個社會福利,它不能齊頭式平等
https://youtu.be/rjeLjMaPz1c?t=90
不是說1500分給你,接下來就是你的事情
https://youtu.be/rjeLjMaPz1c?t=122
我一年給你十億,這十億要怎麼用,長期而言對老人是好的
https://youtu.be/rjeLjMaPz1c?t=152
低收入5%以下補助八萬
https://youtu.be/rjeLjMaPz1c?t=429

柯文哲自己都強調,錢要有規劃的用,不能齊頭式平等
長期的效果,對於有需要幫助的人給予更高額的補助
我不知道,接下來你們UBI又要說什麼哪一派還是哪一種
但是,如果今天UBI是齊頭式發放同一筆錢,你認為
柯文哲的低收入5%以下補助八萬,能實現嗎?
還是你們又要說,啊這些好的政策就留下來什麼
那你們不過就是被現實打臉辯不贏,又開始改遊戲規則罷了
無名氏: 不是說1500分給你,接下來就是你的事情;選擇性忽視柯文哲強調1500元還是要給你這件事喔 (8KJHst3g 18/10/23 15:39)
無名氏: 人家給的是中低,不是全部給OK? 還是你UBI又要變成不是全部給了? (gOgZjUwM 18/10/23 15:43)
無名氏: 不知道你能不能接受UBI就是自然資源的說法? (142cl1Yw 18/10/24 21:58)
無名氏: 誰都需要空氣,但總不能因為有人吸不到空氣,就說發放空氣不符公平規則 (142cl1Yw 18/10/24 21:59)
無名氏: 錢是一種概念,,UBI也是種概念,UBI發放的也不一定就等於錢 (142cl1Yw 18/10/24 22:01)
無名氏: 以現在金融科技改革的方向,你現在所認為的有關於「錢」的概念,將有很大機率走入歷史 (142cl1Yw 18/10/24 22:03)
無名氏: 所以還是老話一句,你想談未來你自己去談,因為現在空氣在分配上就是十分有限 (78ihZHbI 18/10/24 23:04)
無名氏: 再借用上面P1ztUPOY老兄的講法,未來科技進步,甚至可以不用UBI (78ihZHbI 18/10/24 23:05)
無名氏: 因為AI馬上就能抓出有需要幫助的人,再立刻訂立新的規則去保障生存 (78ihZHbI 18/10/24 23:05)

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