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檔名:1507723045938.jpg-(64 KB, 440x660) [以預覽圖顯示]
64 KB壟斷 名稱: 無名氏 [17/10/11(三)19:57 ID:7v00viO2] No.187336  +   
越來越看不懂世界各國在搞什麼
做生意不是各憑本事嗎?為什麼還會出現反托拉斯法這種東西?
https://www.ptt.cc/bbs/MobileComm/M.1507717051.A.8F0.html
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1498563058.A.225.html
這東西跟資本主義相悖吧
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/11(三)21:32 ID:AvR5Shj6] No.187337  +    
醒醒
自由市場經濟理想中那個可以自己維護自己的運行環境
並且永遠平穩運行的市場在現實中根本不存在
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/11(三)21:41 ID:YWjpl.Do] No.187338  +    
資本主義又不是真理
他讓你從燒熱水要砍柴到有手機用
不代表他永遠都是對的
相悖就相悖啊
哪天該退場它也會退場
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/11(三)22:19 ID:lgYrj84.] No.187341  +    
在道義上有錯的不是獨佔,而是對競爭的妨礙。這些人為顯示公正而大聲疾呼反對所有公司獨占-正如反對勞工獨佔-他們忘了許多公司獨占是因為營運績效良好,而勞工獨佔卻經常是因為強制性地壓制競爭而形成的。所有建立於類似妨礙競爭基礎上的公司獨佔,都像那些勞工獨佔一樣令人髮指,都應該加以阻止並嚴厲處置。但是從經濟或道義的角度來看,不論是獨佔的存在,而是這種規模大小的本身,都不比旨在阻礙競爭的任何行為更不可取,兩者不可相提並論。
>Hayek,1976,政府政策與市場

簡單的說,資本主義、自由市場的精神是「競爭」,而不是全然的自由放任。如果一家公司經營得很有效率因而獨大,那這種獨佔對消費者來說沒有壞處,只有好處。因此,只有在制度上妨礙競爭的獨佔,才是反托拉斯法等政府立法應該干預的獨佔。

完整的pdf檔我傳到網路空間了,有興趣的人可以下載來看
http://goo.gl/hgWai6
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/11(三)22:49 ID:7v00viO2] No.187342  +    
>>No.187341
>在道義上有錯的不是獨佔,而是對競爭的妨礙。
>如果一家公司經營得很有效率因而獨大,那這種獨佔對消費者來說沒有壞處,只有好處。

聽不太懂,我舉幾個實例,各位幫我判斷一下
INTEL VS AMD---削價競爭被告

高通拒絕授權晶片競爭同業並要求訂定限制條款, 採取不簽署授權契約則不提供晶片的手段及特定事業簽署含有排他性的獨家交易折讓條款

google在"自己的平台"讓"自己的購物平台"比其他公司有更高的曝光率

這三種對競爭的妨礙?
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/12(四)01:18 ID:uw7TBfYk] No.187343 44推 +    
 檔名:1507742304559.png-(240 KB, 784x234) [以預覽圖顯示] 240 KB
獨佔代表了一個公司總裁決定市場價格和貿易遊戲規則
如果他認為他沒有賺到足夠的錢,他可以提高價格來達到目標。消費者沒有其他選擇。

如果公司是政府所有,立法者投票控制價格。在這種情況下,價格取決於政治。
無名氏: 這是錯的,即使是忽略市場過程的新古典獨佔模型,獨佔廠商能賺取的利潤還是受制於消費者的需求曲線 (B/GXXhuA 17/10/12 08:12)
無名氏: 你說的這種情況,只有在需求完全無彈性時才會成立,現實中的例子是有專利權 (B/GXXhuA 17/10/12 08:16)
無名氏: 保護的藥品。如果一項商品不可或缺且獲利驚人,在沒有法規等人為壟斷的情形下,會吸引其他廠商進入市場 (B/GXXhuA 17/10/12 08:19)
無名氏: 此時,市場就會從獨佔轉為競爭,廠商的定價能力受其到他廠商的限制 (B/GXXhuA 17/10/12 08:23)
無名氏: 然而你這種推演忽略了"其他廠商進入市場"這個動作需要的時間 (tT77G3Uc 17/10/12 10:21)
無名氏: 某些具有天然壟斷屬性的行業 這個時間需要幾年 十幾年 甚至一代人的時間 (tT77G3Uc 17/10/12 10:22)
無名氏: 你所謂的競爭 在這種行業很難形成實質性影響 (tT77G3Uc 17/10/12 10:23)
無名氏: 比如基礎設施建設 電信網絡 電力網絡 等等 請問你能十幾年不要用這些 等另一家廠商進入嗎? (tT77G3Uc 17/10/12 10:49)
回樓上: 你說的那個叫自然壟斷(Natural Monopoly) (NGAkUNrQ 17/10/12 11:53)
無名氏: 這裡討論的是一般獨佔市場 (NGAkUNrQ 17/10/12 11:57)
無名氏: 可是開串的這個CPU行業 就是一個這種天然壟斷的行業啊 (tT77G3Uc 17/10/12 12:02)
無名氏: 如果CPU研究開發成功,成本是資產,如果CPU研究開發失敗,成本是費用。 天然壟斷這不合適 (uw7TBfYk 17/10/12 13:45)
無名氏: CPU不光是CPU啊 你想要進入CPU市場你需要的後面與有一大堆軟件生態太好嗎 換句話就是"兼容" (dWuZqnEI 17/10/12 15:02)
無名氏: 尤其是在民用通用計算這一塊 CPU實際上就是一個天然壟斷行業 (tT77G3Uc 17/10/12 16:08)
無名氏: 你聽過開源CPU硬件和軟件嗎? (mli5somQ 17/10/13 00:48)
無名氏: 然後呢? 能跟X86架構在性能功耗價格上的打對台嗎? 背後有大多數人使用的windows支持嗎? (fzB6LKAc 17/10/13 02:09)
無名氏: 自然壟斷在及 (5yRdT/0A 17/10/13 08:49)
無名氏: 自然壟斷是有嚴格定義的,LAC和LMC隨產量增加下降。CPU產業根本不是好嗎? (5yRdT/0A 17/10/13 08:50)
無名氏: x86指令集,先天不良後天失調,Intel每年研發預算天文數字在砸,效能進步越來越少 (5yRdT/0A 17/10/13 08:53)
無名氏: 更別提半導體製程,以前還是學生時,90nm我就覺得很屌了,現在竟然只剩下個位數 (5yRdT/0A 17/10/13 08:56)
無名氏: 但單位面積電晶體數量的進步幅度越來越少也是事實,這說明了CPU產業根本不是自然壟斷 (5yRdT/0A 17/10/13 08:58)
無名氏: ???你說這些改變事實了嗎? 其他人能進入通用計算CPU市場去分一杯羹嗎? (mB27LvLA 17/10/13 09:25)
無名氏: 永遠要記得 CPU不光是CPU 背後要有一整個軟件生態系統支持 (mB27LvLA 17/10/13 09:26)
無名氏: 用戶總不能說 哦 我換個CPU 我就不用windows了 (mB27LvLA 17/10/13 09:27)
無名氏: 後來者也不可能說 我要做CPU 我先要做一套能跟windows對打的OS (mB27LvLA 17/10/13 09:35)
無名氏: 還要能兼容一切能在windows上運行的第三方EXE 這根本需要天文數字的投入和大量時間積累好嗎 (mB27LvLA 17/10/13 09:36)
無名氏: 而且我還沒考慮到時候連API都會被M$拿來告你的狀況了 (mB27LvLA 17/10/13 09:37)
無名氏: 大多數人使用和開android app或ios app。 雖然ARM比x86慢。 (mli5somQ 17/10/13 10:06)
無名氏: Windows App商店就像空城。只有幾個App值得使用。 (mli5somQ 17/10/13 10:08)
無名氏: 然而你要生產力 要辦公 要玩大型遊戲 你還是得X86 (fzB6LKAc 17/10/13 10:14)
無名氏: app商店是什麼鬼 現在的年輕人認為windows上主要APP來源是應用商店嗎? (fzB6LKAc 17/10/13 10:15)
無名氏: CPU,尤其是x86架構,是標準的"經營得很有效率因而獨大"。古代可是有一堆x86小廠,後來全倒光了 (u.X/8qwA 17/10/13 11:01)
無名氏: 只剩下Intel、AMD和半死不活的VIA。x86甚至反攻伺服器市場,吃掉RISC的市佔率的事實 (u.X/8qwA 17/10/13 11:02)
無名氏: 說明即使因為外部規模經濟使得x86平台成本低於競爭架構的同時,也只有Intel和AMD兩家公司有那個 (u.X/8qwA 17/10/13 11:07)
無名氏: 能力持續使處理器的效能及各方面指標增長。你要說自然壟斷,很抱歉CPU市場根本不是 (u.X/8qwA 17/10/13 11:09)
無名氏: 如果你要繼續執著壟斷的字面定義,那我勸你去把Hayek那篇papper讀完,很短的 (u.X/8qwA 17/10/13 11:10)
無名氏: 嘿 你看見沒 古早那一堆小廠正是因為軟件生態環境沒有建立起來才存在啊 (fzB6LKAc 17/10/13 12:36)
無名氏: 硬件和軟件在這個發展過程中是相互影響的 最後自然而然形成了壟斷生態 (fzB6LKAc 17/10/13 12:38)
無名氏: CPU行業的事實已經證明了市場並不能阻止這種壟斷生態的形成 反而正是市場規則導致了其形成 (fzB6LKAc 17/10/13 12:39)
無名氏: 這如果不叫天然壟斷 請問你對天然壟斷的定義是什麼? (fzB6LKAc 17/10/13 12:40)
無名氏: 自然壟斷定義,MC和AC曲線隨纏量持續下滑 (5yRdT/0A 17/10/13 13:55)
無名氏: wiki的說法 自然壟斷(Natural Monopoly)指因產業發展的自然需要而形成的壟斷狀態。 (fzB6LKAc 17/10/13 14:00)
無名氏: *產量 (5yRdT/0A 17/10/13 14:00)
無名氏: 看上去CPU行業是符合的誒 所以你到底在反什麼啦 (fzB6LKAc 17/10/13 14:57)
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/12(四)04:10 ID:LsI9..ck] No.187344  +    
像亞馬遜最近開始賣菜就是一個不錯的案例
他一開始賣逼到其他賣菜的地方開始降價競爭
這是自由市場一開始會看到的好處
可是等到他把其他賣菜的都弄倒了剩他一個獨大
種種惡果就會出來
客服愛理不理,價錢隨他訂,賣假貨也不愛管
你說自由市場客人不喜歡可以買別家。問題就在你還有別家可以選嗎?
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/12(四)08:42 ID:aAGrStFU] No.187345 3推 +    
>>No.187343
>如果一項商品不可或缺且獲利驚人,在沒有法規等人為壟斷的情形下,會吸引其他廠商進入市場 (B/GXXhuA 17/10/12 08:19)
>此時,市場就會從獨佔轉為競爭,廠商的定價能力受其到他廠商的限制 (B/GXXhuA 17/10/12 08:23)
你要找的是不是:專利權

而且『人為壟斷』的方法其實還蠻多的,
各種受法律保護的時效性契約都是,時效從一年到幾十年都有,
現實中經濟學又不是只有 生產線-產品-店面-顧客。
無名氏: 上面不就有提到專利權保護的藥品了?想想可口可樂敢肆意漲價嗎?這證明了壟斷很多時候都是法規造成的 (sMsOVCwU 17/10/12 09:37)
無名氏: 沒可樂喝你還可以喝紅茶,沒電腦你能用電子雞代替嗎? (aAGrStFU 17/10/12 12:47)
無名氏: 關稅也是『人為壟斷』 (uw7TBfYk 17/10/12 13:40)
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/12(四)13:27 ID:uw7TBfYk] No.187346  +    
>做生意不是各憑本事嗎?為什麼還會出現反托拉斯法這種東西?

反托拉斯法起源於鐵路公司購買另一家鐵路公司,引起了人們的懷疑。
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/12(四)13:29 ID:uw7TBfYk] No.187347  +    
 檔名:1507786173756.png-(408 KB, 541x797) [以預覽圖顯示] 408 KB
Swift & Co. v. United States
>審判證據顯示,“六大”主要肉類包裝商正在謀求謀求價格上漲和分割牲畜和肉類市場謀求更高價格和更高利潤的陰謀。 他們威脅不跟隨他們的競爭對手,使用虛假投標,並接受鐵路的回扣。 涉及的六家公司有Swift,Armor,Morris,Cudahy,Wilson和Schwartzchild。 他們一起在商業和控制一半的國家市場上賺了7億美元,在紐約市高達75%。
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/12(四)13:34 ID:uw7TBfYk] No.187348  +    
 檔名:1507786488954.jpg-(261 KB, 1110x1600) [以預覽圖顯示] 261 KB
Standard Oil Co. of New Jersey v. United States
>標準石油據稱利用其規模和影響力以多種方式削弱競爭對手,被認為是“反競爭”,包括對與標準競爭對手做生意的供應商和分銷商的定價偏差和威脅。
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/12(四)17:28 ID:24RVXA8k] No.187349 3推 +    
>>No.187346
>反托拉斯法起源於鐵路公司購買另一家鐵路公司,引起了人們的懷疑。
收購同性質的公司是基本吧?
無名氏: 當你發現客運只有一個或兩個選擇。 (mli5somQ 17/10/13 00:51)
無名氏: 所以很為難阿,在一般情況只是普通商業行為的行動,一旦變成極少數就會引起反彈 (N2oB4B3. 17/10/13 20:26)
無名氏: 專營還有高效率別鬧了 就連神話蘋果也不斷再刷新信徒的感官 膨脹吧 榮耀蘋果神教 (tFM6crHc 17/10/13 20:57)
無標題 名稱: 無名氏 [17/10/13(五)18:38 ID:fzB6LKAc] No.187353 1推 +    
>> 哈耶克推崇自由競爭,但是自由競爭會導致均衡價格出現,利潤率會降到最低,甚至可能消失,這是所有資本家和商人都不願看到的。因此,在現實中他們往往規避競爭而追逐壟斷。他們造成了壟斷無處不在的世界。服裝店的集中不會造成價格競爭,反而由於不同的品牌和款型造成了每個經營者的壟斷優勢。尼康不會因為適馬生產鏡頭就降低尼克爾鏡頭的售價,因為副廠鏡頭與原廠相機的兼容性遠遜於原廠鏡頭,尼康保持了鏡頭的壟斷優勢。不同廠家的手機可以同樣擁有四核處理器,但會裝備不同的攝像頭或內存卡,無法完全比較,從而規避了競爭。均衡價格,按馬克思的說法,只是市場平均價格,而在同一期內,既有破產者又有暴富者。市場經濟的自由競爭是不講道德的,一個經營者的出現,必定是另一些經營者收入的減少,這是一個大魚吃小魚的食物鏈過程。破產、倒閉、兼併,在資本滾雪球的過程中,最後的結果只能是壟斷:社會的財富和資源越來越集中於少數人手中,這是終極的壟斷。君不見美國,電信、電腦、網絡、石油、汽車,不都是幾個人或幾家公司在經營嗎?社會的財富和資源在集中的同時,也越來越社會化。社會化的大生產,開啟了通向新社會的大門。馬克庫塞認為單向度的消費者和經濟學家缺乏想像力,在此,哈耶克也缺乏想像力,他的自由主義烏托邦也成了維護現行體制的工具,而一切逾越此體制邊界的想像,不是由於缺乏可能性而被貼上神話的標籤,就是一言概之以極權主義。哈耶克看不到或者不願看到資本主義自由與競爭的內在矛盾,資本家固然歡迎這位為他們而斗的戰士,但資本家天然都喜愛壟斷,因為只有壟斷才是迅速暴富的唯一途徑,無論是官商勾結還是大魚吃小魚。我們在歷史中發現的只是這樣蠻荒而殘酷的真理。

好像已经有人喷过教主了...
無名氏: 你可以推文 (zMAyg/Uw 17/10/14 07:21)
Real Men Have Fabs 名稱: 無名氏 [17/10/13(五)23:13 ID:LR/K3Z5Q] No.187361 6推 +    
先講結論,x86處理器市場市場是製造時有自然壟斷現象,但研發則無。

台灣這種修電腦工具人滿街跑的環境,大多數人都不知道,個人電腦市場其實掌握在HP、Dell、acer、聯想這些品牌的手中。對這些公司來說,穩定的供貨比什麼都來得重要。歷史上多如過江之鯽的x86小廠,之所以會被淘汰的原因,不是效能真的差到哪裡去,也不是軟體環境無法配合,而是出貨量不穩定,使得品牌電腦大廠捨棄使用其產品。

當Intel、AMD以貨櫃為單位將CPU送進品牌電腦的工廠時,Cyrix、NexGen這些公司只能在零售市場打游擊,久而久之當然只有倒閉或被併購的下場。這也是為什麼AMD創辦人Jerry Sanders會說:「有晶圓廠才是真男人*。」擁有晶圓廠代表穩定的產能,不必看於晶圓代工廠的臉色。且晶圓製程還能配合處理器的設計,達到相輔相成的效果。

如果說x86處理器市場有自然壟斷現象,其原因就是廠商必須興建一定數量的晶圓廠,堆高了固定成本所致。但這是否意味著政府須介入個人電腦處理器市場,答案是否定的,因為你遺忘了一個重要的因素 - 時間,明年的CPU和今年的CPU雖然都使用x86指令集,但顯然是不同的產品,尤其對處理器最重要的指標 - 效能而言,更是如此。

即使能藉由廣大的個人電腦市場分擔天價的研發費用,x86處理器的性能能持續成長,但奈米製程抵達個位數的事實,說明了單位面積電晶體數目成長率已經逼近極限,相同的研發經費不一定能保證同樣的效能增幅。以經濟學術語表達,就是效能的邊際成本處於遞增的階段,顯然這並不符合自然壟斷的定義。

x86平台不只反攻伺服器市場,且逐步侵蝕掉RISC的市佔率的事實,說明了唯有Intel、AMD這兩家公司有能力逐步提升x86處理器性能,讓HP、DEC甚至連Intel接連退出RISC市場**。但持續的效能增長及遠低於相同效能RISC處理器的單位成本,不是從天上掉下來的,靠得正是Intel、AMD持續投入的天文數字研發經費,以及為了應付個人電腦市場龐大需求,一再擴張的產能所形成的規模經濟。至於天價研發經費和能提供最低單位成本的龐大產能是從哪來的?相信不用說,各位讀者心理都有數。

由此我們可知,社會主義及一切的干預主義,其實都是在要求,歷史必須定格在某個時間點。CPU效能夠了啦!Intel不該賺這麼多錢!必須十八分割!獨佔罪該萬死!中央計畫萬歲!

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*
原文:Real Men Have Fabs.
**
Intel跨入RISC市場的代表作 - 使用IA-64指令集的Itanium處理器,野心可不只在RISC市場攻城掠地,其原始目標更是要取代先天不良後天失調x86,結果很諷刺反而被x86平台反殺,Itanium與IA-64出身未捷身先死
無名氏: 有錢能做 跟攏但市場能不能給顧客價格更親民更好的服務 你要講哪方面先定位清楚 (YTs0QNvs 17/10/14 01:02)
無名氏: 任何東西的研發都不是自然壟斷的 你這結論不是廢話嗎 (W933fkUI 17/10/15 11:25)
無名氏: 別玩了 前兩年牙膏廠的牙膏你沒看見嗎? 年初ryzen出來後 牙膏廠表示 我們突然就6核8核了 (W933fkUI 17/10/15 11:27)
無名氏: 這好像跟你腦補出來的那個自由競爭 而不是追逐壟斷的市場有點差距啊 (W933fkUI 17/10/15 11:28)
無名氏: 你自己腦補的那一套自由市場理論感覺總是有幾個環節和現實不符啊 (W933fkUI 17/10/15 11:32)
無名氏: intel為了保持競爭力故意扣CPU的發展的擠牙膏傳說又不是第一天聽了 www (4g7lK2oI 17/10/17 03:41)

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